Latest post of the previous page:

kurde i znowu zrobiło się o polityce :(

Historia bez polityki to martwa historia...
Andrzej masz racje i nie - jednak ponieważ dyskusja ta wymaga szerszego spojrzenia <ukłon w twoją stronę> i zwracam honor, wiesz o czym piszesz. Jednak moja odpowiedx musi być dłuższa - a dzis, akurat teraz, wpadła mi do głowy fajna scena do mego niedokończonego romansu i by nie stracić jej z oczu, pozwolisz, że odpiszę ci jutro?

[ Dodano: Sro 01 Wrz, 2010 ]
A teraz prozaiczny wykład wyższości niemieckiej Hanzy nad resztą świata.
I tu musimy ustalić jedno: w średniowieczu istniały narody, ale nie było we współczesnym rozumieniu państwowości. Przykład? Otóż Chełmno (w swoim czasie odgrywało ono w Hanzie wiodące znaczenie - połowa.XIVw.)- kupcy tworzący patrycjat miasta to Anglicy i Holendrzy – a przecież to miasto jest niemieckie, bo należy do Zakonu Krzyżackiego. Dlaczego: bo przemieszczanie ludności w czasach średniowiecznych jest duże i nie narodowość świadczyła o przynależności państwowej lecz miejsce zamieszkania.
Tak więc nie masz racji mówiąc, ze Hanza to enklawy kupieckie w miastach – tam były ich kantory, komory celne i inne urzedy – ale Hanza to konkretne miasta i ich patrycjat .Pieniądze ze skarbca Hanzy szły na rozwój miast, poprzez ich przedstawicieli – właśnie te kościoły, które wspomniałeś pochodziły z takich fundacji, jednak nie tylko one, również składy, okazałe kamienice, to co świadczy o bogactwie miasta.
Np. w Chełmnie bogactwo z przynależności do Hanzy mieszczanie chcieli spożytkować wznosząc w tym mieście uniwersytet.
Idźmy dalej w naszych rozważaniach:
Wspomniałeś o Waldemarze. Skrótowo można powiedzieć, że wystąpił przeciw Hanzie. Jednak nie zauważyłeś podobieństwa między podobnym wystąpieniem Filipa Pięknego przeciw templariuszom? Tam monarcha uważał, że bogactwo zakonu mu się należy, tak Waldemar nie chciał mieć bogatych miast o swoistej hegemoni pod swym bokiem. I naprawdę to nie o interes poddanych dbano w tych dwóch przypadkach.
Co Hanza dała Europie?
szybszy rozwój ekonomiczny i wymiany handlowej miast wybrzeży Morza Północnego i Bałtyckiego, wzrost potęgi gospodarczo-militarno-politycznej miast wchodzących w skład Hanzy, zepchnięcie w cień pozostających poza nią. Wzrost roli kupców i mieszczaństwa na tych terenach, ujednolicenie polityki gospodarczo-cenowej na terenie Ligi. Zapewnienie większego bezpieczeństwa kupcom morskim, przeciwdziałanie piratom. Oczywiście wzrost zakusów politycznych członków Hanzy doprowadził do zamknięcia jej w złotej klatce i do jej upadku. Jednak jej fenomen trwał 500 lat, a potem doświadczenia z jej działalności wykorzystywały różne gildie, ale już w mniejszym zakresie.
Zastanówmy się czy Hanza była potrzebna? Z pewnością tak bowiem rozwój cywilizacyjny bez tego tworu przebiegał by spokojniej, ale za to o wiele wolniej. Albo by inne twory wykrzywiały naszą cywilizację.
Zgubę Hanzy przyniosła pycha jej uczestników- ale nie oszukujmy się ludzie już tacy SA jak coś zdobędą chcą coraz więcej.
To na razie ja na tyle…
^_^

gebilis pisze: A teraz prozaiczny wykład wyższości niemieckiej Hanzy nad resztą świata.

słowa: "niemiecki" i "wyższość" źle mi się kojarzą

I tu musimy ustalić jedno: w średniowieczu istniały narody, ale nie było we współczesnym rozumieniu państwowości.

ok. spójnikiem kraju był władca.
zresztą nie było jeszcze koncepcji narodu jako takiego.

Przykład? Otóż Chełmno (w swoim czasie odgrywało ono w Hanzie wiodące znaczenie - połowa.XIVw.)

to lekka przesada
ale zgoda - ważne mogło być.

Tak więc nie masz racji mówiąc, ze Hanza to enklawy kupieckie w miastach – tam były ich kantory, komory celne i inne urzedy – ale Hanza to konkretne miasta i ich patrycjat .

nie zupełnie. Na terenie zwartego osadnictwa niemieckiego były miasta należące do Hanzy. W przypadku Bergen czy Nowogrodu miasta do hanzy należały pro forma a w nich tkwiły jak getta ekstrytorialne kantory. Władza miasta ich nie obejmowała.

Pieniądze ze skarbca Hanzy szły na rozwój miast, poprzez ich przedstawicieli – właśnie te kościoły, które wspomniałeś pochodziły z takich fundacji, jednak nie tylko one, również składy, okazałe kamienice, to co świadczy o bogactwie miasta.

trrr... to nie fundusze unijne. Hanza tylko okresowo posiadała "skarbiec centralny" - gdy hanzatag ogłosił zbiórkę na jakiś cel. dotacji członkom udzielano sporadycznie - np na dofinansowanie budowy "okrętów pokoju".

Np. w Chełmnie bogactwo z przynależności do Hanzy mieszczanie chcieli spożytkować wznosząc w tym mieście uniwersytet.

ok. ale było to ich prywatne wspólne bogactwo wypracowane dzięki przynależności do hanzy - a nie dotacja z funduszy hanzy.

Idźmy dalej w naszych rozważaniach:
Wspomniałeś o Waldemarze. Skrótowo można powiedzieć, że wystąpił przeciw Hanzie.

najechał szwedzką wówczas Gotlandię by ją złupić.
Złupienie Visby (wówczas pisało się Wisby) to bonus.

Jednak nie zauważyłeś podobieństwa między podobnym wystąpieniem Filipa Pięknego przeciw templariuszom? Tam monarcha uważał, że bogactwo zakonu mu się należy, tak Waldemar nie chciał mieć bogatych miast o swoistej hegemoni pod swym bokiem.

chybiona analogia.
w dodatku pod jakim bokiem? Gdzie Dania a gdzie szwedzka Gotlandia.
nachapać się chciał i tyle.

Co Hanza dała Europie?

głównie rozprzestrzenienie się kultury dolnoniemieckiej i rozwiązań technicznych. (być może też organizacyjnych).

szybszy rozwój ekonomiczny i wymiany handlowej miast wybrzeży Morza Północnego i Bałtyckiego,

tu bym polemizował. Hanza w znacznym stopniu monopolizowała tę wymianę - a monopol zawsze dławi. Hanza okresowo urządzała blokady portów które przyjmowały statki miast których Hanza akurat nie lubiła. Hanza np. w XVI wieku zabraniała sprzedawać statki armatorom z Holandii na czym cierpiała i Holandia i stocznie Gdańska, Rygi etc.

wzrost potęgi gospodarczo-militarno-politycznej miast wchodzących w skład Hanzy,

tu zgoda. także zwiększenie bezpieczeństwa żeglugi poprzez stałe pogotowei antypirackie w postaci "okrętów pokoju"

zepchnięcie w cień pozostających poza nią.

no właśnie. do hanzy należało 160-400 miast. Przyjmowania nowych było obwarowane restrykcjami jakich nie powstydziły by się korporacje adwokackie.

Fajnie było należeć, ciężko było się dostać, kto się nie załapał miał przekichane.

Wzrost roli kupców i mieszczaństwa na tych terenach, ujednolicenie polityki gospodarczo-cenowej na terenie Ligi.

ok. czyli piszmy wprost: zamiast wolnego rynku zmowa cenowa.

Zapewnienie większego bezpieczeństwa kupcom morskim, przeciwdziałanie piratom.

ok.

Oczywiście wzrost zakusów politycznych członków Hanzy doprowadził do zamknięcia jej w złotej klatce i do jej upadku.

wydaje mi się że powody były dwa.
1) Utrata Nowogrodu (handel rosyjski) i Bergen (handel norweski) Spalenie Visby i wygranie hanseatow z Londynu - to były 3 poważne ciosy ekonomiczne i jeden prestiżowy.
2) Niewydajność struktury. Miasta pozahanseatyckie się bogaciły, podstawialy nogę konkurencji i w pewnym momencie przestało się opłacać należeć do Hanzy

Jednak jej fenomen trwał 500 lat, a potem doświadczenia z jej działalności wykorzystywały różne gildie, ale już w mniejszym zakresie.

ok.

Zastanówmy się czy Hanza była potrzebna? Z pewnością tak bowiem rozwój cywilizacyjny bez tego tworu przebiegał by spokojniej, ale za to o wiele wolniej.

moim zdaniem rozwój byłby szybszy (brak monopoli) ale mniej spokojny (Hanza wiele wojen dusiła w zarodku).

[/quote].
Zgubę Hanzy przyniosła pycha jej uczestników- ale nie oszukujmy się ludzie już tacy SA jak coś zdobędą chcą coraz więcej.[/quote]

pycha może trochę tak - ale wydaje mi się że raczej osłabienie ekonomiczne i niewydolność struktur.

może zabrakło centralizacji i jednostek zdolnych tym wszystkim pokierować?
Heinrich Sudermann był ostatnim liczącym się syndykiem Hanzy i to dzięki jego mrówczej pracy organizacja nie rozsypała się jeszcze w latach 50-tych XVI wieku.

Co do dobrych przywódców Hanza miała ich kilku.
I w ten sposób ja podałam osnowę ty uzupełniłes watkiem i mamy mniej wiecej pełny obraz Hanzy, która nie była taka zła jak na początku starałes się ją przedstawić.

gebilis pisze:Co do dobrych przywódców Hanza miała ich kilku.

wymień, ach wymień

I w ten sposób ja podałam osnowę ty uzupełniłes watkiem i mamy mniej wiecej pełny obraz Hanzy, która nie była taka zła jak na początku starałes się ją przedstawić.

była zła bo sam pomysł jest niegodziwy.

to tak jakbym założył cech pisarzy, od debiutantów żądał spełnienia dziesiątków warunków, pisarzy spoza cechu regularnie glanował, a wydawcom którzy by ich drukowali od czasu do czasu podpalał firmy.

działała jak każda korporacja zawodowa.

była dobra - ale wyłącznie dla tych którzy byli w środku. Innym czasem pomogła - ale tylko jeśli leżało to w jej interesie.

Dla przykładu burmistrz chełmiński, który walnie przykładał sie do rozwoju Ligi, przy jednoczesnym dbaniu o interesy swego miasta:
"W latach 1361 -1373 Chełmno przewodniczyło właściwie przedstawicielom miast pruskich na zjazdach hanzeatyckich. Na forum ogólnym przedstawicielem przez 13 lat był burmistrz Chełmna Ertman z Herdecke. Niestety w pierwszej połowie XV w. rola miasta w związku spada na rzecz Elbląga i Gdańska."
W: Dzieje Chełmna. Wa-wa, Poznań,Toruń 1987
Reszte podam - jak znajde czas odszukać biogramy. ^_^

Andrzej Pilipiuk pisze:była zła bo sam pomysł jest niegodziwy.

Andrzej teraz idziesz w zaparte , jednak mam nadzieje, że ci którzy czytali wątek o Hanzie sami o niej wyrobią sobie zdanie - a nie będa tylko trzymać sie twojego pomysłu: Hanza be.

Włączę się, jako - powiedzmy - człek, co o Hanzie poczytał, ale za mało

Hanza, czego da się dowieść, nie była tworem demonicznym. Ale Andrzejowi nie o to chodzi. Raczej o taką pozycję, która obecnie nazywa się dominującą, określana bywa mianem monopolu i ogólnie dla rynku jest szkodliwa, nawet jeśli udziałowcom przynosi korzyści. Ja znam to z np. Florencji czy Wenecji, gdzie gildie kupieckie też niejedno zbudowały, ale...

Nb., gdyby uznać, że argument o korzyściach dla członków jest decydujący, a pomijamy ogół i kontekst, to mafia sycylijska jest super, bo zapewnia pracę

Mnie się wydaje, że Hanza nie była ani tak zła, jak ją odmalowuje Andrzej, ale na pewno nie tak dobra, jak ty usiłujesz ją przedstawić. Tyle, że oceny moralne ferujemy z perspektywy innego rozumienia rzeczywistości, w tym problem.

Romek Pawlak pisze: Mnie się wydaje, że Hanza nie była ani tak zła, jak ją odmalowuje Andrzej, ale na pewno nie tak dobra, jak ty usiłujesz ją przedstawić.

gdyby była definitywnie zła to nie robiłbym z jej członków :spiderman: pozytywnych bohaterów Oka Jelenia.

Tyle, że oceny moralne ferujemy z perspektywy innego rozumienia rzeczywistości, w tym problem.

dla tamtych ludzi gildie, cechy, hanzy - to była rzeczywistość.

w USA nie było cechów tylko nomen omen wolna amerykanka.
Efekt? w 200 lat banda obszarpańców stworzyła drugą gospodarkę świata.

cechy to twór sztuczny - coś jak japońska korporacja.

Wstępujesz jako dzieciak a po latach bracia cechowi stoją ze świecami na twoim pogrzebie. Cech nakarmi, zapewni naukę, dach nad głową, najlepszym karierę i wolność od konkurencji. Wszystko da wszystko zabiera. Bez cechu jesteś nikim. Zbuntujesz się wylatujesz.

napisałem opowiadanko
tajne służby PRL wystrzeliwują w kosmos wampira

jeszcze 3 opowiadania i zamykam tomik.

Czekam z niecierpliwością Pozostałych Wędrowyczów czytało mi się na prawdę przyjemnie.

Herman pisze:Czekam z niecierpliwością Pozostałych Wędrowyczów czytało mi się na prawdę przyjemnie.

to nie będzie Wędrowycz

O. Wampiry z PRLu? Trochę mi zbrzydły, wszędzie o nich tylko i mówią, ale jeśli to nie jest jakiś zakompleksiony nastolatek, to czemu nie

Herman pisze:O. Wampiry z PRLu? Trochę mi zbrzydły, wszędzie o nich tylko i mówią, ale jeśli to nie jest jakiś zakompleksiony nastolatek, to czemu nie

nastolatki, kompleksy, głupia jak but bohaterka, przystojny wilkołak, wampirza arystokracja - to wszystko umieściłem (i wiele innych klasycznych wątków) i amerykańskie wampiry Coollenowie tez się w tle snują

podpisuję dziś o 18-tej książki w Empiku na Rynku w Krakowie. Zapraszam.

Mistrzu, jak idzie sprawdzanie wypocin? Jest chociaż trochę czasu na tę działalność charytatywną?

Andrzej Pilipiuk pisze: to tak jakbym założył cech pisarzy, od debiutantów żądał spełnienia dziesiątków warunków, pisarzy spoza cechu regularnie glanował, a wydawcom którzy by ich drukowali od czasu do czasu podpalał firmy.

była dobra - ale wyłącznie dla tych którzy byli w środku. Innym czasem pomogła - ale tylko jeśli leżało to w jej interesie.

Myślałem, że to dyskusja historyczna, a wy tutaj o polskich korporacjach prawniczych