Herman NOTE: Postanowiłem podzielić wątek, gdyż wydaję się kroczyć do dłuższej dyskusji, do której z resztą z chęcią się dołączę.
Podpisuję się pod postem Gebilis.
------------------------------------------------------------
Naturszczyk mam pytanie, czy wszyscy którzy przeszli tę drogę od pisania do wydania nie mogą pochylić się nad niedoświadczonym debiutantem? Ja, ty, Andrzej sobie poradzimy. Ale dlaczego zbywacie "zielonych" w tej materii? Wiadomo, że bedą ciągle pytać - nawet kilka razy o to samo w róznych wersjach - i nie rozumiem w czym to przeszkadza? Im więcej im stare wygi wytłumacza tym będą mądrzejsi.
(chyba trochę nie na temat- ale ruszyło mnie wasze podejście).

A ile razy można mówić i tłumaczyć to samo?
Wierz mi, że jak po raz enty muszę pisać to samo, to mam tego dość. Wystarczy aby chcący się dowiedzieć przeczytał ze zrozumieniem poprzednie nasze wpisy i nie musiałby zadawać tego samego pytania. A jest tak, że są na to przeważnie zbyt leniwi, aby poszukać w sieci i chcą specjalnego traktowania, bo chcą się dowiedzieć.
A ja chcę pisać coś nowego, a nie cały czas powtarzać to samo. Więc mówię, weź chłopie poszukaj sobie, bo o tym było już pisane a nie męcz mnie wtórnymi pytaniami.
Andrzej co jakiś czas zakłada stosowny temat, gdzie wrzuca pytanie i odpowiedzi, ale dziwnym trafem większość osób zainteresowanych nie potrafi ich przeczytać, bo szkoda im czasu. SZKODA IM SWEGO CZASU ALE NIE NASZEGO, a później mają pretensję, że nie chcemy im nic wyjaśnić. CHCEMY i w większości te rzeczy są wyjaśnione wcześniej, trzeba tylko poszukać i przeczytać, a nie wpadać na genialny pomysł, aby założyć nowy wątek, bo akurat JEMU nie chce się poszukać.
Mogę napisać tylko jedno - jeśli masz do nas szacunek, nie zabieraj nam niepotrzebnie czasu, my także musimy zapracować na życie.

Władysław ma sto procent racji. Jeśli wyrzucić bzdurne gadki-szmatki, mamy w tym jednym subforum jakieś trzy tysiące postów będących pytaniami o konkretne zagadnienia i odpowiedziami na owe pytania. Zwłaszcza teraz, kiedy A. Pilipiuk napisał swój FAQ-opodbny temat.

Wiadomo, że bedą ciągle pytać - nawet kilka razy o to samo w róznych wersjach - i nie rozumiem w czym to przeszkadza?

No cholera, w tym właśnie, że jeśli ktoś nie jest w stanie sobie poradzić z przejrzeniem forum, to jak może oczekiwać, że będzie dobrym pisarzem? Przecież te "stare wygi" wytłumaczyły już niemal wszystko, tylko "zielonym" nie chce się poszukać, a pisarz musi umieć szukać.

A wydzielanie tego postu jako osobnego tematu to nieporozumienie jakieś. Roszczeniowa postawa tutejszych forumowiczów jest zaś po prostu przerażająca (vide: nowy temat o agencji literackiej).

Sir Wolf pisze:Zwłaszcza teraz, kiedy A. Pilipiuk napisał swój FAQ-opodbny temat.

i nawet tam będzie się tworzył chaos, bo owszem, są ogólne i potrzebne informacje, ale i do nich będą przeróżne pytania. Wyobraźcie sobie: wchodzi taki nowy użytkownik, widzi zapchany dział "Chcę coś wydać" i załamuje się - już lepiej poczytać dobrą książkę, niż przebrnąć przez tyle wypowiedzi, gdzie ktoś "myśli, że" albo "wydaje mu się, że". Spostrzega takie FAQ - skoro już jest FAQ, to znaczy, że cała reszta jest jakby luźnymi rozmowami - czyta, wie ogólnie, co robić, ale nadal chce konkretów, konkretów! Więc najprościej zapytać...

Ci, którzy się tu udzielają nagminnie, łatwo wyszukują wszelkie informacje i orientują się, a co z resztą? Pisarze i inni obeznani w temacie mogli napisać dziesiątki takich postów, ale zostały zawalone wszelkimi gadkami i przypuszczeniami, pochwałami, gderaniem na polską rzeczywistość i apelami o wzięcie się do roboty.

Dlatego może takie FAQ należałoby na okrągło aktualizować. Ktoś zadał dobre, sensowne pytanie - skopiować/przenieść do FAQ. Bo zbierania wszystkich informacji z tylu tysięcy postów nikt się raczej nie podejmie, a obecnie każdy nowy temat jest tylko powtarzającą się pogadanką.

Od tego są moderatorzy, żeby ważne info wysupływać i wrzucać do FAQ

Jest na forum wymóg czytania regulaminu, co się - nomen omen - weryfikuje istnieniem powitalnego posta nowego użytkownika. Skoro więc zmuszamy do czytania regulaminu, to można doń dodać konieczność zapoznania się z FAQ.

Luka w pamięci pisze:wchodzi taki nowy użytkownik, widzi zapchany dział "Chcę coś wydać" i załamuje się - już lepiej poczytać dobrą książkę, niż przebrnąć przez tyle wypowiedzi, gdzie ktoś "myśli, że" albo "wydaje mu się, że".

Na początku czytałem zaległe posty z tego forum prawie z wypiekami na twarzy, jak książkę sensacyjną. To jest właśnie sedno dyskusji - "myślę, że", "wydaje mi się". Kopalnia wiedzy.

Luka w pamięci pisze:co robić, ale nadal chce konkretów, konkretów

Sprowadzając kwestię do konkretów, dyskusję można wyczerpać kilkoma słowami: pisz bardzo dobrze, to cię wydadzą, nie będzie miała znaczenia użyta czcionka, format pliku czy nawet fakt, że to zbiór opowiadań. Całą resztę można wrzucić w kategorię "myślę, że", bo tam kończą się już stwierdzenia absolutnie pewne.

Oczywiście popieram apel Naturszczyka, ale nie sądzę, aby udało się wyeliminować młodych gniewnych, którym wydaje się, że kilka zdań napisanych im na forum otworzy im wrota pisarskiej kariery. To FAQ w regulaminie wydaje mi się krokiem w dobrym kierunku. Tekst już jest, można go ewentualnie trochę wygładzić, dodałbym tam coś o niemiarodajności opinii znajomych o tekstach oraz nie wykluczał możliwości debiutu od razu książkowego.

Tony pisze:To FAQ w regulaminie wydaje mi się krokiem w dobrym kierunku.

To jest zły pomysł.

Bo FAQ pisane przez Andrzeja odnosi się do pisarskiego wyścigu szczurów (znaczy się chciałem powiedzieć, że do utrzymywania się z pisarstwa ) , a nie każdy z wklejających tutaj tekst chce od razu wydawać powieści.

No chyba, że FAQ będzie konieczne do zadawania pytań w panelu "jak wydać książkę". To się zgodzę, ale i też ledwo co. Bo jednak niektórzy nie chcą być zawodowymi pisarza. Oni chcą wydać książkę, a to jeszcze nie to samo.

Zróbcie 2 FAQ. Jedno dla tych, którzy chcę żyć z pisarstwa, a drugie dla tych, którzy chcą wydać

Tony pisze:Na początku czytałem zaległe posty z tego forum prawie z wypiekami na twarzy, jak książkę sensacyjną. To jest właśnie sedno dyskusji - "myślę, że", "wydaje mi się". Kopalnia wiedzy.

być może - dla tych, którzy są na samym początku drogi, dla wszystkich młodych i rozmarzonych. Ale taki, który ma w miarę ukierunkowany plan działania i przychodzi tu po jedną, najważniejszą dla niego informację, tylko się skrzywi. Generalnie masz rację, że nawet takie "myślę, że" w luźnych dyskusjach może być przydatne. Ale czytając takie tematy, jak ten http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopic.php?t=7968 mniej więcej od 5-6 postu, jakoś nie miałam wypieków na twarzy.

Tony pisze:Sprowadzając kwestię do konkretów, dyskusję można wyczerpać kilkoma słowami: pisz bardzo dobrze, to cię wydadzą, nie będzie miała znaczenia użyta czcionka, format pliku czy nawet fakt, że to zbiór opowiadań. Całą resztę można wrzucić w kategorię "myślę, że", bo tam kończą się już stwierdzenia absolutnie pewne.

Czyli niepotrzebne są takie tematy, jak "W jaki sposób przygotować maszynopis" itp.? Napisz zbiór opowiadań czcionką Comic Sans 16-stką, a na pewno potraktują to poważnie.
Poza tym, taki konkret to nie żaden konkret - to uogólnienie. Konkrety to dla mnie odpowiedzi na pytania - o wydawnictwa, jak to wygląda przed, po i w trakcie wydawania itp.

Luka, napiszę Ci przewrotnie.
Przebywanie na jednym i tylko jednym forum, to widzenie świata książki przez jedną dziurkę od klucza. Jeśli chcesz poznać go głębiej i dokładniej, musisz także zaglądać na inne, które pokazują świat książki ze swojej strony. Na każdym forum możesz znaleźć coś ciekawego, co akurat ciebie zainteresuje, więc bądź Wędrowcem która cały czas szuka.
Ja próbuje takim być, choć czasami tracę na to zbyt dużo czasu, który mógłbym poświęcić pisaniu.

padaPada pisze:FAQ pisane przez Andrzeja odnosi się do pisarskiego wyścigu szczurów (znaczy się chciałem powiedzieć, że do utrzymywania się z pisarstwa ) , a nie każdy z wklejających tutaj tekst chce od razu wydawać powieści.

Pomysł się rodzi. Nie jest powiedziane, że to ma być jedyne obowiązujące FAQ, czy też w tej wersji. I nie powiedziałbym, że to o pisarskim wyścigu szczurów, tylko przewodnik od zera do pisarza - ale oczywiście dla tych, którzy chcą wydać książkę czy też być pisarzami. Chodzi o to, aby uniknąć w kółko powtarzających się pytań, ile, jak, gdzie, co, kiedy. Te FAQ zawiera odpowiedzi na pytania, które początkującym nawet nie przyjdą do głowy.

Luka w pamięci pisze:Ale taki, który ma w miarę ukierunkowany plan działania i przychodzi tu po jedną, najważniejszą dla niego informację, tylko się skrzywi.

Podejrzewam, że ta najważniejsza informacja najczęściej zamyka się w "jak zostać pisarzem".

Luka w pamięci pisze:Ale czytając takie tematy, jak ten http://weryfikatorium.pl/...opic.php?t=7968

Ale czy ten wątek jest łyżką dziegciu psujący całe forum/dział? Nie dla mnie. W dyskusje wpisane jest meandrowanie.

Luka w pamięci pisze:Czyli niepotrzebne są takie tematy, jak "W jaki sposób przygotować maszynopis" itp.?

Z kosmosu to pytanie. Chodzi o to, aby nie było dziesięciu takich tematów, wśród których utoną inne treści.

Luka w pamięci pisze:Napisz zbiór opowiadań czcionką Comic Sans 16-stką, a na pewno potraktują to poważnie.

A to już skrajność skrajności. Była mowa o wybitnym tekście - przyjmujemy więc, że autor takiego widział jakąś książkę i zna kanon jej wyglądu. Najwyżej więc celowo zrobi wydruk go łamiący.

Luka w pamięci pisze:Poza tym, taki konkret to nie żaden konkret - to uogólnienie.

To zarówno konkret jak i uogólnienie. A nawet truizm, banał. Kwestia w tym, że nie każdy zdaje sobie z tego sprawę, tylko próbuje znaleźć prostą odpowiedź na pytanie, jak zostać pisarzem.

To może zaproponuję coś innego, z tym że póki co nie obiecuję, że coś z tego wyjdzie, bo jestem zajęty innymi projektami, ale...
Powiedzmy, że mógłbym pomyśleć o książce - Jak wydać książkę - subiektywne rady i oceny Naturszczyka. (Nie wiem czy jest sens abym akurat ja o tym pisał, skoro mamy tutaj osoby bardziej znane i z większym doświadczeniem, ale powiedzmy, że rozmawiamy o projekcie i gdy się ktoś lepszy zdecyduje, to postawi mi butelkę rodzimej nalewki i nie będę miał o nic pretensje.)
Wracając do sedna, moja propozycja jest następująca: niech osoby zainteresowane zadają pytania które ich nurtują a ktoś tam udzieli na nie odpowiedzi, aby nie było że Autor biadoli tylko o ciężkim życiu i niemożności wydawania.
Najpierw sensowny byłby ogólny podział,np:
a. Sens, czyli czy warto
b. Jeśli warto to jak
c. Skoro napisałem, to co dalej robić
d. Różne drogi do wydania
e. Umowy - co, gdzie i dlaczego tak a nie inaczej
f. Dystrybucja i reklama
g. Rozliczenia
h. kolejne książki.
i. itd, itd.
Zresztą może ktoś ma lepszy pomysł na ogólny podział, to chętnie na niego zerknę, bo moja propozycja jest na gorąco, a ja lubię przespać się z projektem przez kilka dni, aby mi się porządnie ułożyło w głowie.
I czekamy na tematy, lub pytanie które powinny być zadane.
Jeśli ten pomysł zyska akceptację Moderów, to sądzę, że sensownie byłoby go umieścić osobno.

Dobry pomysł. Można by wtedy FAQ podzielić na kategorie. Do punktu "e" można wrzucić standardową umowę i napisać co nieco na temat mniej oczywistych punktów: dlaczego tak, a co nam to daje, a co musimy zrobić, a co musi wydawca, co się stanie, jeśli strony się nie wywiążą, itp.

Fioletowych na różnym stopniu kariery jest tu mnóstwo. Może zrobimy ankietę? Ktoś zadba o zebranie kluczowych pytań, a potem fioletowi odpowiedzą wyczerpująco i na tyle szczerze, na ile im pozwalają okoliczności. To też pozwoli dobierać sobie odpowiedzi przez zielonych, bo co innego publikowanie fantastyki, a co innego obyczajówki, różne firmy, etc... Choć sporo będzie odpowiedzi identycznych, jak sądzę.

Faktycznie trudno po raz setny pisać to samo...

ja się zastanawiam w ogóle nad koncepcjami pomocy dla "zielonych"

tzn: uważam że zasadniczo skoro sami otrzymaliśmy pomoc na starcie - mamy moralny obowiązek udzielić jej kolejnemu pokoleniu.

Sorry - będę szczery i brutalny - wrażliwi niech nie czytają.

Problem w tym że:

-większa część rad idzie w próźnię. Pewne rzeczy na tym forum już wałkowaliśmy - ale wracają czkawką. regularnie i nieznośnie...

-faktycznie nowi nie czytają postów i mnożą te same pytania. Ale starzy wyjadacze też nie są lepsi. Stawiają bohaterski opór wiedzy. Uważają najwyraźniej że są mądrzejsi od ludzi którzy pracują w zawodzie od lat i wydali fafnaście książek.

-może jeden procent obecnych na forum coś poważniejszego opublikuje. dla reszty to forum jest nie aby pomóc sobie w pisaniu ale żeby mieć namiastkę salonu literackiego - tzn. żeby sobie "uczenie" pogadać. Pgadac najczęsciej o )*) Maryni - jak cała ta debilna dyskusja o tym jak to nam źle bo nie mieszkamy w USA, albo szukanie sobie agenta literackiego zanim napisało się pierwsze opowiadanie...

-z drugiej strony - internet nie jest medium do dawania rad - pismo to rozpaczliwie wąskie gardło komunikacji. Przeczytanie jednej strony i naniesienie uwag - zwłaszcza dość szczególowych - zajmuje miminimum godzinę. W tym czasie w realu omówię delikwentowi błędy na dziesięc stronach ktore dodatkowo odczytamy na głos...

Może mam gówno do powiedzenia, ale ja sobie nie wyobrażam jak człowiek, który nie potrafi przejrzeć (nawet nie czytać, przejrzeć) kilkudziesięciu stron tematu na forum ma zostać dobrym pisarzem. Jeśli nie ma w sobie odrobiny zawziętości w zdobywaniu wiedzy - i to przecież dla niego najistotniejszej - to jak ma napisać dobrą książkę? Debile nie piszą dobrych książek, prymusi też raczej nie, co napisano tu setki razy. Dobre książki piszą głównie ludzie z pasją.
Pytanie czy warto tracić czas na pozostałych. Andrzej mówi, że tak, ja myślę, że nie

Pardon mesdames and messieurs, ale jeśli ktoś nie umie znaleźć odpowiedzi na swoje pytanie na internetowym forum (na którym notabene każdy temat jest znacznie krótszy niż większość książek), w jego ojczystym języku, gdzie na dodatek przejrzyście oznaczono tematy dla pisarzy (tam JEST praktycznie wszystko, gdy pierwszy raz przyszedłem na forum i przejrzałem archiwum, miałem potem może jedno, dwa pytania, na które nie znalazłem odpowiedzi; a było to jeszcze, gdy stajnia pisarzy składała się z samego Andrzeja), to nie wyobrażam sobie, żeby mógł stworzyć coś, do czego często potrzebna jest wiedza z wielu dziedzin. Bo jak daleko może sięgać licencja poetica?

Myślę, że odpowiadając w kółko na te same pytania tak naprawdę robicie ludziom krzywdę. Żyjemy w takich specyficznych czasach, że ludzi przyzwyczaja się, że ktoś myśli za nich - gps, komputer - i nie sądzę, żeby pogłębianie tego tutaj nauczyło kogokolwiek samodzielności.
Jak mi się wydaje pisarz jest stworzeniem samotnym. A do tego potrzebna jest samodzielność.