Latest post of the previous page:

Uczyć można się głównie na cudzych tekstach bo teoria teorią, a praktyka praktyką. Pisarz nie uczy się poznając teorię, a widząc jak tę teorię wcielono w życie. Nie oznacza to bynajmniej naśladownictwa. O ile ktoś ma talent, ma i ogólną koncepcję pisania: swoją, własną. Ale wokół jest wielu autorów którzy w czymś tam są lepsi. Dlatego warto się od nich uczyć. Podpatrywać kreację postaci - nie po to, aby ją małpować, ale by wzbogacać własną, analizować język i styl w celu doskonalenia własnego itp. To praca na całe życie. Ktoś, kto chce wszystko wymyślić sam, do wszystkiego dojść samodzielnie, nie oglądając się na innych, nie tylko nie ma nijakiej gwarancji oryginalności, bo wiele wymyślono przed nim, ale do tego straci czas na wyważanie licznych, od dawna otwartych drzwi...

OK - kto chce i widzi w tym potrzebę niech robi po swojemu, ja tego nie robiłem i nie mam zamiaru robić. Koniec, kropka.

Fakt, zbłądziłem trochę i tego jednego felietonu nie pamiętałem. Kajam się - trochę.

Trochę też jednak podtrzymuję swoją opinię, a nawet całkiem - co i sam Kres zdaje się potwierdzać w ostatniej części felietonu. Pisze mianowicie o tym, że nikt jeszcze nie nauczył się wypieku chleba jedząc chlebek i że trzeba sięgać do źródła informacji miast przetwarzać to, co już inni przetworzyli. Z tym bym się zgodził i nadal widzę malutko sensu w uczeniu się pisania na podstawie tekstów uznanych pisarzy. Już widzę przed oczyma duszy mojej jak ktoś pisze książkę o wampirach bazując na Sadze "Zmierzch". Oj czarno to widzę, czarno...

Moim skromnym zdaniem - a mam doświadczenie literaturoznawcze na poparcie tego - jak ktoś chce już uczyć się pisać na podstawie innych autorów, winien sięgnąć ku źródłu i poczytać sobie o psychologii celem późniejszego zrozumienia mechanizmów rządzących nie tyle konkretnym dziełem literackim, co, na przykład, kreacją sympatycznego bohatera w ogóle. Pełno jest dzieł traktujących o literaturze, do główki przychodzą mi autorzy tacy jak Cwietan Todorow czy Wladimir Propp.

Nadal jestem na "nie". Nie idzie nauczyć się pisać na podstawie twórczości stricte literackiej popełnionej przez innych. Chodzi mi po głowie opowiadanie o wilkołaku (akurat naprawdę chodzi więc mam dobry przykład) - co robię w związku z tym? Bynajmniej nie czytam książek i opowiadań o wilkołakach popełnionych przez innych autorów (do głowy przychodzą "Rok wilkołaka", "Srebrna kula", "Dog soldiers" - to akurat filmy, oraz wiele innych pozycji) - bo ja wcale nie chcę tworzyć historii o wilczo-ludzkich hybrydach pomykających radośnie na dwóch nogach, jak w systemie RPG "Wilkołak: Apokalipsa" bądź w filmie "Underworld". Jasne, nie zaszkodzi zapoznać się z tymi dziełami, ale bardziej w ramach rozrywki i aby przypadkiem nie popełnić jakiegoś plagiatu (lepiej wiedzieć, że coś już było niż nie... z drugiej strony - bardzo trudno coś nieświadomie splagiatować, zawsze wyjdzie coś choć troszkę innego)... Ja sięgam do legendy o Bisclaverecie żeby wiedzieć jak bardzo wilkołak budzi się z ręką w nocniku jak zabierze mu się ubranko po jego przemianie w wilka; czytam książkę pt. "Wilkołactwo" napisaną przez Leszka Pawła Słupeckiego; czytam dużo o wilkach i ich zwyczajach, żeby przypadkiem mój człowiek-wilk nie zaczął szczekać po przemianie w wilka albo nie złamał jakiejś Żelaznej Wilczej Zasady; przygotowuję fabułę - swoją, do kroćset, swoją! nie zaś "wypożyczoną" od kogoś - mogącą zainteresować czytelnika; dużo myślę nad tym co też mój wilkołak będzie robił, kogo mordował i czy w ogóle mordował; sięgam do źródeł żeby odpowiedzieć sobie na pytanie skąd bierze się klątwa wilkołactwa i jak, jeśli w ogóle, jest przekazywana... i tak dalej, i tak dalej...

Sedno mojego przydługiego wywodu jest takie, że nie nauczę się kreacji bohatera od innego pisarza jeżeli ten pisarz nie przyjdzie i mi nie powie "O, tutaj napisz, że mu się błąkał złowiezczy i zębaty uśmiech po ustach, a tu dodaj coś o brwiach zrośniętych razem". Mogę sobie czytać jego dzieła aż do śmierci z przeczytania a w niczym mi to nie pomoże. Książki innych czytam dlatego, że lubię czytać, a nie dlatego, że pałam niepohamowaną żądzą rozmontowania ich (książek, nie ich autorów) na czynniki pierwsze - a umiem to zrobić jeśli trzeba, oj umiem. Wiedzę o pisaniu czerpię od inncyh autorów poprzez lekturę ich dzieł co najwyżej podświadomie. Freud byłby ze mnie dumny.

To jest mój modus operandi i, jak doskonale widać, nie jestem znanym i uznanym pisarzem. Nie wiem, może inni działają w inny sposób, ale ja podtrzymam swoje zdanie - jak dla mnie książki fabularne czyta się dla rozrywki, a nie żeby się czegoś z nich nauczyć. Może inni działają w sposób zgoła odmienny i lubują się w tym, a co. Ja mam swój styl, o którym właśnie napisałem kilka słówek, i raczej go nie zmienię... Innymi słowy - nikomu nie sugeruję, że powinien postępować tak jak ja i przyjąć moje podejście (no, może za wyjątkiem wyżej wspomnianego sięgania ku źródłu - tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga i łam, czego rozum nie złamie, że zacytuję dwóch poetów na raz) - ja tylko... niosę pomoc, chce się powiedzieć za bohaterem "Seksmisji".

[ Dodano: Nie 09 Sty, 2011 ]
EDIT: A, dodam, że z opiniami eworma bym się zgodził, tak zerknąwszy na jego posty na poprzedniej stronie.

[ Dodano: Nie 09 Sty, 2011 ]
EDIT 2:

Po pierwsze: analiza tekstu to nie telepatia! Nie polega na odgadywaniu, "co autor miał na myśli" (to jakiś wymysł nauczycieli, którzy minęli się z powołaniem).

- napisała Thana. Może mnie zwodzi mój umysł, pamięć zaś wiedzie na manowce i gubi w meandrach nadinterpretacji, ale wydaje mi się, że mnie w szkole nikt nie próbował uczyć o tym, co autor miał na myśli. Zwykle mówiło się o tym, co Narrator bądź Podmiot Liryczny mieli na myśli, czyniąc wyraźne rozrganiczenie pomiędzy tymi dwoma gościami, a Panem Autorem. Dopiero na studiach, po liźnięciu psychoanalizy i zapoznaniu się z biografią autora, spróbowaliśmy, raz czy dwa razy, odgadnąć co Autor miał na myśli i dlaczego miał to na myśli - i wtedy nie była to zabawa całkowicie pozbawiona sensu.
To jest tak umiarkowanie związane z tematem, ale poczułem wewnętrzną potrzebę ustosunkowania się do słów Twych, Thano.

[ Dodano: Nie 09 Sty, 2011 ]
EDIT 3 (i Boh trojcu ljubit): Thanie w sumie chyba chodziło mniej więcej o to, co napisałem powyżej, w EDIT 2 więc nie patrz na to, co żem wyprodukował jako zaprzeczenie Twoich słów - to bardziej przedstawienie mojego skromnego zdania.

Co zaś się tyczy Uzytkownika Rubia - mam Malutkie Pytanie, mianowicie: I jak? Co wyszło z tych rozważań? Jakieś wiekopomne dzieło?

A ja powtórzę co już napisałem: ja i pewnie inni także nie mamy zamiaru uczyć się co napisać, tylko jak napisać, żeby było dobrze. Mogę zapożyczyć jakąś warsztatową sztuczkę, ale nie, na Boga, fabułę! Dlatego przykład wilkołaków jest nietrafiony. A że do kreacji bohaterów książki z psychologii są cholernie pomocne, to inna sprawa.

Kiedy analizuję cudzy tekst, niespecjalnie nawet zagłębiam się w historię. Interesują mnie budowa zdań, ich układ w akapicie, akapitów na stronie itp. Dla przykładu, Andrzej Pilipiuk powiedział kiedyś, że Rowling w Potterze stosuje bardzo dobre przejścia fabularne (sposób, w jaki akcja przenosi się, powiedzmy, z października na grudzień). Poczytałem, podumałem i mogę zastosować podobny sposób przejść w opowiadaniu o inżynierach, wojskowych czy kwiatkach, ale nie napiszę przecież historii o szkole magii dla nastolatków
O takie i podobne sprawy chodzi, a nie o zrzynanie fabuł.

Miałem się co prawda nie odzywać, ale nie dam radę...
Opar w taki sposób będziesz naśladowcą, a lepiej by było abyś wymyślił coś swojego, nowego. I wszyscy dobrze rozumiemy, że nie chodzi o ściąganie historii tylko techniki pisania...
No to się trzymajcie.

Mich'Ael pisze:Co zaś się tyczy Uzytkownika Rubia - mam Malutkie Pytanie, mianowicie: I jak? Co wyszło z tych rozważań? Jakieś wiekopomne dzieło?

Co zaś się tyczy Użytkownika Mich’Ael mam Malutką Odpowiedź: wiekopomne dzieła nie wychodzą z rozważań, lecz biorą się z pisania, a zatem – czas pokaże
Nikt jednak nie udowodnił, że rozważanie, jak piszą inni, miałoby zaszkodzić pisaniu własnemu, więc jestem optymistką.

Rubia, nikt z nas nie twierdzi, że rozważania jak piszą inni, mogą szkodzić pisaniu. Często jednak tak bywa, że pilnowanie się w swoim pisaniu nie pozwala na rozwinięciu swoich skrzydeł, bo za bardzo chcemy zastosować techniki innych. Bądź przedewszystkim sobą, a co ma być to będzie.

Nie sądzę że będę naśladowcą.

Nie kopiuję całego stylu jakieś mistrza którego wielbię, bo takiego nawet nie mam. Ba! Nie pożyczam nawet połowy rozwiązań które uważam za dobre. Niektórych nie potrafiłbym zastosować, niektóre nie pasują do mojego stylu. Słowem, nie biorę wszystkiego jak leci, tylko to czego potrzebuję i co mi pasuje i nie ma mowy o tym żeby się pilnował czy piszę coś jak, powiedzmy, Sapkowski i żeby coś podcinało mi skrzydła! Z reszta, chyba już wszystko zostało wymyślone i szczerze wątpię żeby statystyczny użytkownik wery wykoncypował coś nowego. Prędzej w pocie czoła wynajdzie po raz enty koło, o czym pisał w swoim poście Navajero. Tak jak malarz, zanim stworzy wiekopomne dzieło powinien najpierw nauczyć się co to jest światłocień. I jak sądzę na tym poziomie jesteśmy my, adepci pisania.

Szkoda odrobinę, że temat zboczył na sensowność uczenia się na dziełach uznanych pisarzy. Nadal jestem ciekawy (i pewnie nie tylko ja), w jaki sposób inni użytkownicy to robią, bo przecież sporo takich się znalazło.

To tak jak z muzykami - oni nie grają cudzych kompozycji po to, aby małpować, a w celu zrozumienia co w nich jest szczególnego. I dopiero na bazie tej wiedzy mogą tworzyć własne, bywa, że lepsze. Oczywiście każdy może mieć własne zdanie na ten temat, ale zwycięzców ( i tych co mieli rację) poznamy po efektach, nie po gadaniu.

Navajero pisze:To tak jak z muzykami - oni nie grają cudzych kompozycji po to, aby małpować, a w celu zrozumienia co w nich jest szczególnego. I dopiero na bazie tej wiedzy mogą tworzyć własne, bywa, że lepsze. Oczywiście każdy może mieć własne zdanie na ten temat, ale zwycięzców ( i tych co mieli rację) poznamy po efektach, nie po gadaniu.

Jesteś pewien?
To ja znowu coś ze swego podwórka.
Czytam dużo, ale nie uczę sie na innych-nie jestem jeszcze zbyt dobra w tym co robię, tzn. w pisaniu beleyrystyki - ale uwazam, ze tu akurat muszę iść całkowicie swoją odkrytą drogą.
Muzyk może być tylko muzykiem, nie musi być kompozytorem, więc jego nowatorstwo objawi się w innej niz powszechnie przyjętej intepretacji muzyki. Dobry pisarz musi być noawtorem w tym co pisze, a wiec w tworzywie- bo inaczej bedzie tylko jednym z wielu wydanych i to nie najlepszej jakości.
Ja do tej pory raczej zajmowłam sie literatura fachową - czy raczej jej analizą krytyczna - i to pozostawiło mi ślad, że nie mam autorytetów jako takich (co nie oznacza wcale, ze nie uznaję wybitności pewnych piszacych i dzieła ich cenie), to pozwala mi na poszukiwania własnej drogi twórczej.
Jak powiedziałam uwielbiam czytać - ale raczej robie to dla rozkoszy oczu i zmysłów, niż dla analizy- to pozwala mi mieć frajde i nie muszę ciagle dołować sie, że moje dzieło nie jest jak Ulisses nie do powtórzenia z jego głebią i doskonałością użycia słowa.
Ale chetnie słucham w którym momencie ja popełniłam błąd pisząc to lub tamto - i to jest dla mnie najlepsza nauka.Resztę niech spełnia moja wyobraźnia.
Może mój sposób nie jest najlepszy, bo gdy ponownie wziełam w ręce Sapkowskiego "Wiedźmina" zaraz sie przyczepiłam:"Zsunęła pieczonego kurczaka na drewniany talerz i zaczęła go zręcznie rozdzielać"- co dla mnie jest jednoznaczne, że Yennefer rozdzielała kurczaka na części, a nie oddzielała mięso od kości. Jednak rozumiem, że tak mozna dzielić mysz, która ma mieciutkie kosci lub gołębia - ale nie kurczaka.
Tak więc ucząc sie dalej pisania beletrystyki - uczę sie na własnych błędach nie cudzych - i wtedy przyjemniej mi sie czyta innych.

gebilis pisze:

Navajero pisze:To tak jak z muzykami - oni nie grają cudzych kompozycji po to, aby małpować, a w celu zrozumienia co w nich jest szczególnego. I dopiero na bazie tej wiedzy mogą tworzyć własne, bywa, że lepsze. Oczywiście każdy może mieć własne zdanie na ten temat, ale zwycięzców ( i tych co mieli rację) poznamy po efektach, nie po gadaniu.

Jesteś pewien?

Tego, że tych prawidłowo myślących poznamy po efektach ich pracy, a nie po gadaniu? Całkowicie

gebilis pisze:Ale chetnie słucham w którym momencie ja popełniłam błąd pisząc to lub tamto - i to jest dla mnie najlepsza nauka.

Możesz mieć własne zdanie i nic mi do tego. Każdy pisarz zalicza co jakiś czas taką lekcję spotykajac się z redaktorem. To niezła metoda, tylko jeśli chodzi o praktykę, to jest jeden problem - poziom kompetencji "poprawiacza". Bo jak już gdzieś pisałem, Internet roi się od osób przypisujących sobie niesamowite kompetencje i właściwości. Niestety nie zawsze odpowiada to stanowi faktycznemu. W przypadku kontaktu z zawodowym redaktorem masz gwarancję, że "poprawiacz" zna się na rzeczy, jeśli tę rolę bierze na siebie ktoś znajomy, może być różnie.

gebilis pisze: Tak więc ucząc sie dalej pisania beletrystyki - uczę sie na własnych błędach nie cudzych - i wtedy przyjemniej mi sie czyta innych.

Pisanie, sam akt tworzenia może być przyjemnością, podobnie jak satysfakcja wynikająca ze świadomości, że powstał dobry tekst. Natomiast nauka pisania, trening, niewiele mają wspólnego z przyjemnością. I nie przyjemności należy w niej szukać. Liczy się efekt, skuteczność. W gruncie rzeczy nikogo nie obchodzi jak napisałaś tekst, istotna jest jego jakość. Nb. ciekawym byłoby przeprowadzenie „remanentu” tego forum za jakieś trzy, może pięć lat. Ilu z udzielających się tu ludzi skończy na buńczucznych deklaracjach, a ilu rzeczywiście osiągnie poziom drukowalności, zainteresuje czytelników czymś oryginalnym? Kto to będzie? Jakie metody pomogą mu/ jej w osiągnięciu tego celu? A może będzie to ktoś, kto wszystkie te dyskusje będzie miał tam, gdzie słonce nie dochodzi? Pożyjemy, zobaczymy…

W ogóle co to znaczy rozbebeszanie? Jak czytam książkę od razu widzę jaki zabieg został zastosowany. Książki są dla mnie przejrzyste. Czytam z książek jak z otwartych książek . Np Pilch. Ulubiony zabieg to mieszanie różnych języków. Urzędowy, slang, poetycki plus jego fraza mocno oparta jest o "silnik" brunona schulza. Posługuje się też logiką formalną, lubi powtórzenia i potęgowanie komizmu. Elfride jelinek stosuje układ rozkwitania, wplata frazesy z telewizji, pism dla kobiet, utarte zwroty, wyśmienicie żongluje kalkami językowymi. Witkowski łamie język, łączy związki frazeologiczne, podobnie jak ja lubi rymować "jadę, w słotę, niepogodę, z nieba wodę. Meteoro horroro, widoczność zero koma zero". Stasiuk opiera się na pomysłach schulza mocno, do opisu infrastruktury stosuje terminologię botaniczno-zeologiczną niemal. Joseph Heller mistrz absurdu, lubi umieszczać bohaterów w sytuacjach patowych, przypisywać im jakąś jedną wyrazistą właściwość/cechę np Milo mildebrand który wojnę traktuje jak rynek. Kupuje jajka na cyprze chyba za 8 centów sztuka i sprzedaje gdzieś tam za 5 zarabiając na tym. Bukowski po prostu jest prosty i dowcipny. Nie wiem, nie trzeba nad książką siedzieć z lupą przecież od razu wszystko WIDAĆ i przestańcie marszczyć freda w tym temacie, to oczywiste, że warto zwracać uwagę na zabiegi stosowane przez konkurencję (nintendo chciało wprowadzić konsolę z napędem cd rom i zaprosili do współpracy firmę Sony. sony podpatrzyło u nich co to konsolety do gier, po czym wypieło się na nintendo i stworzyło PlayStation dalszy ciąg tej historii już znacie).

Navajero pisze: Nb. ciekawym byłoby przeprowadzenie „remanentu” tego forum za jakieś trzy, może pięć lat. Ilu z udzielających się tu ludzi skończy na buńczucznych deklaracjach, a ilu rzeczywiście osiągnie poziom drukowalności, zainteresuje czytelników czymś oryginalnym? Kto to będzie? Jakie metody pomogą mu/ jej w osiągnięciu tego celu? A może będzie to ktoś, kto wszystkie te dyskusje będzie miał tam, gdzie słonce nie dochodzi?

statystyki może wykażą osiągnięcia takie lub inne, ale czy to naprawdę jest potrzebne? Mi się wydaje , że lepsze jest zadowolenie tych którzy tu wchodza i coś na tym zyskują - niż wykazywanie czy naprawdę te nasze dysputy coś dały czy nie.
Pamiętaj Navajero, nawet jak jeden z czytających weźmie tu sugerowane uwagi do serca i umiejatnie je wykorzysta- to już jest nasz zbiorowy sukces.
A sukces zwykle ma wielu ojców

[ Dodano: Pon 10 Sty, 2011 ]
A propos: mamy wśród nas iskę, która tu na forum posiłkowała się wiedza, zanim wydała swą pierwszą ksiązke. To chyba jest miara sukcesu tego forum?

gebilis pisze:A propos: mamy wśród nas iskę, która tu na forum posiłkowała się wiedza, zanim wydała swą pierwszą ksiązke. To chyba jest miara sukcesu tego forum?

To jednak chyba bardziej miara sukcesu iski niż forum No, ale miło pomyśleć, że może się człowiek do czego pozytywnego przyczynił

Navajero pisze: Nb. ciekawym byłoby przeprowadzenie „remanentu” tego forum za jakieś trzy, może pięć lat. Ilu z udzielających się tu ludzi skończy na buńczucznych deklaracjach, a ilu rzeczywiście osiągnie poziom drukowalności, zainteresuje czytelników czymś oryginalnym? Kto to będzie? Jakie metody pomogą mu/ jej w osiągnięciu tego celu? A może będzie to ktoś, kto wszystkie te dyskusje będzie miał tam, gdzie słonce nie dochodzi? Pożyjemy, zobaczymy…

Skoro zakładasz, że ma zaskoczyć oryginalnością, niepowtarzalnością, to na pewno będzie ten zwycięzca miał tu ciężki żywot. i tu, i gdzie indziej.

Skrobię sobie coś od czasu do czasu, jak mi się za wiele po głowie tłucze, a nawet nie myślę wydawać. Moje życie i kasa na nie nie mają kręcić się wokół "poziomu drukowalności". Stajnię pisarzy podbijających rynki tu otworzyliście, czy cóś innego, bo nie wiem czym dobrze trafiła? Bo mnie o cóś innego chodziło, nie o wytwórnię autorów wszelkiej maści.

Dobra, tobie o to nie chodzi. W porządku. Ale jest tu wielu użytkowników jawnie lub półjawnie deklarujących, że chcą być publikowanymi pisarzami.