Latest post of the previous page:

gitarzystka05 pisze:Mickiewicz? Sienkiewicz? W życiu. Chyba, że chodzi o opisy, to się zgadzam. Sienkiewicz opisy miał świetne, tylko cokolwiek przydługie

Wy sobie wszyscy żartujecie z tym Mickiewiczem i Sienkiewiczem, tak? Znaczy - chcecie się na tych panach WZOROWAĆ? Czytać ich celem polepszenia swojego stylu? Pogięło was, dobrzy ludzie? Równie dobrze można się wzorować na "Młocie na czarownice" w oryginale (Malleus Maleficarum) - słownictwo wyda się współczesnemu czytelnikowi podobnie obce. Mickiewicz i Słowacki nie żyją i - z całym moim uwielbieniem i podziwem dla nich - lepiej niech tak zostanie. Jak ktoś się nie zgadza - proszę, niechaj mi tu wystosuje coś inspirowane Mickiewiczem co będzie chociaż na poziomie zbliżonym do twórczości wieszcza owego.

---

uważam, że Mickiewicza czytać się powinno, zwłaszcza jak ktoś próbuje swoich sił w poezji, by uświadomić sobie oraz poznać granice geniuszu poetyckiego. i by zdać sobie sprawę, że lepszym się nie będzie

oczywiście to lepszym odnosi się do samej ars poetica, a nie do wartości samego wiersza.

słowem - wypada czytać po to , by właśnie poznać te granice stylu i kunsztu, które tak trudno przekroczyć.
a jeśli pan piszący poezję - któryś z tego forum lub inny - przekroczy te granice, to będziemy pisać o nim, a nie o Mickiewiczu.

pisze to z lekkim przymrużeniem oka oczywiście.
czytać wielkich to nie grzech, to wielka wartość, ale oczywiście - można się bez nich obejść i ich nie czytać, choć jeśli się żyje w społeczeństwie - to lepiej się do tego nie przyznawać

z resztą Twojego postu się zgadzam.

Biblię również czytałam, i czasem nawet wracam do niej. Wcale nie mam na myśli tego, żeby czerpać pomysły z tych książek, cały czas przecież rozmawiamy o kształtowaniu stylu itp, czyż nie?
Mickiewicza nie cierpię, byli i są o wiele lepsi poeci.
W taki razie jak zamierzasz uniknąć nieświadomego powielania pomysłów/zamysłów autorów, którzy byli wcześniej? Homer opierał się na ustnych przekazach, poza tym on mógł sobie pozwolić na nieczytanie, bo wtedy jeszcze niewiele do czytania było.
Ustalmy coś - nic nowego nie wymyślisz. Nic, czego nikt wcześniej nie próbował. Musisz znać pewne "podstawy", że tak to określę, żeby móc świadomie się do nich odwoływać, a nie bezmyślnie i co gorsza nieświadomie powielać.

Właściwie to nadal uważam, że nie ma książki, którą każdy pisarz MUSI przeczytać. Każdy czyta to, co lubi i kształtuje siebie/swój styl na podstawie tego.

Ale lektury szkolne to już chyba wypada przeczytać.

Mickiewicz? Sienkiewicz? W życiu. Chyba, że chodzi o opisy, to się zgadzam. Sienkiewicz opisy miał świetne, tylko cokolwiek przydługie.

No nie powiesz mi, że w dziecinstwie nie byłaś zachwycona takim "w pustyni i w puszczy"? Ja np. styl Sienkiewicza rozpoznam zawsze. Jego felietony są świetne.
A co do Mickiewicza, to po prostu uważam, że powinni się wstydzić ludzie mający się za wielkich patriotów, a nie będący w stanie przeczytać polskiej epopei.

gitarzystka05 pisze:Mickiewicza nie cierpię, byli i są o wiele lepsi poeci.

Wskaż

gitarzystka05 pisze:Homer opierał się na ustnych przekazach, poza tym on mógł sobie pozwolić na nieczytanie, bo wtedy jeszcze niewiele do czytania było.

Wiesz... ślepy śpiewak raczej musiał sobie pozwolić na nieczytanie.

gitarzystka05 pisze:Ustalmy coś - nic nowego nie wymyślisz. Nic, czego nikt wcześniej nie próbował. Musisz znać pewne "podstawy", że tak to określę, żeby móc świadomie się do nich odwoływać, a nie bezmyślnie i co gorsza nieświadomie powielać.

Powielanie (albo jeszcze dalej - plagiatowanie) wychodzi w wyniku celowego działania. Myślę, że jeśli ktoś wpadł na swój, oklepany wprawdzie, ale swój własny pomysł, to i tak bardzo różni się od wszystkich innych. Po prostu dlatego, że każdy człowiek jest inny i ma inną wyobraźnię.

powielania, kalki, podobne style, nawiązania, intertekstualność - tego się nie da uniknąć, chyba, że ktoś stworzy nowy język z nowymi zasadami stylistycznymi.

o tym już zjawisku wiele lat temu pisał Bachtin, a potem Kristeva.

chyba niewiele więcej da się więcej powiedzieć o tym, niż oni już powiedzieli (napisali).

nikt z nas nie uniknie nawiązań, ani podobnych wypowiedzi.

Luka w pamięci pisze:
A co do Mickiewicza, to po prostu uważam, że powinni się wstydzić ludzie mający się za wielkich patriotów, a nie będący w stanie przeczytać polskiej epopei.

A dlaczego akurat to jest polską epopeją? Tylko z powodu formy, podziwiam zresztą, taki kawał tekstu w ten sposób napisać, ale treść, przekaz, to się nie wyróżnia niczym.

gitarzystka05 pisze:Mickiewicza nie cierpię, byli i są o wiele lepsi poeci.

Wskaż

Norwid chociażby.

Wiesz... ślepy śpiewak raczej musiał sobie pozwolić na nieczytanie.

Oj, wiem przecież , nie o to mi chodziło.

Względem powielania chodzi mi o to, że można polemizować z tymi autorami, którzy tworzyli wcześniej. Nie wiem, jak to inaczej sformułować, żeby jednoznacznie określić, co mam na myśli. Przecież nikogo nie namawiam do plagiatowania.

gitarzystka05 pisze:W taki razie jak zamierzasz uniknąć nieświadomego powielania pomysłów/zamysłów autorów, którzy byli wcześniej?

Wcale nie zamierzam unikać. Ani trochę. I tak nie przeczytam wszystkiego więc jaki w tym sens? Nawet jeżeli to ja napisałbym "Pana Lodowego Ogrodu" (pierwszy z brzegu przykład, acz zacny) opierając się na tych samych wydarzeniach, postaciach itp. co autor, to byłaby całkowicie inna książka. Dwóch ludzi nie może napisać tego samego nie wiedząc o sobie, a nawet jeśli może, to szansa jest malutka.

gitarzystka05 pisze:Homer opierał się na ustnych przekazach, poza tym on mógł sobie pozwolić na nieczytanie, bo wtedy jeszcze niewiele do czytania było.

Głowy bym nie dał, ale chyba raczysz tutaj pleść bzdury, że niewiele do czytania było...

gitarzystka05 pisze:Ustalmy coś - nic nowego nie wymyślisz.

Dobrze, że nikt tak nie mówił autorowi takiego choćby "House of Leaves". Albo Joyce'owi. Albo choćby takiej Virginii Woolf. Załamaliby się i nie wymyślili nic nowego.

Luka w pamięci pisze:Ale lektury szkolne to już chyba wypada przeczytać.

Nie mogę się do tego ustosunkować niestety... Znaczy - czytałem ich miażdżącą większość i nie wiem, jak bym teraz wyglądał bez ich przeczytania...

Luka w pamięci pisze:Wiesz... ślepy śpiewak raczej musiał sobie pozwolić na nieczytanie.

Może mu ktoś czytał? Albo śpiewał? Milton jakoś sobie radził.

Luka w pamięci pisze:Powielanie (albo jeszcze dalej - plagiatowanie) wychodzi w wyniku celowego działania. Myślę, że jeśli ktoś wpadł na swój, oklepany wprawdzie, ale swój własny pomysł, to i tak bardzo różni się od wszystkich innych. Po prostu dlatego, że każdy człowiek jest inny i ma inną wyobraźnię

O, dokładnie o to mi chodziło trochę wyżej.

gitarzystka05 pisze:A dlaczego akurat to jest polską epopeją?

Bo nie ma innej?

gitarzystka05 pisze:Tylko z powodu formy

Bluźnisz! <szykuje stos>

gitarzystka05 pisze:Względem powielania chodzi mi o to, że można polemizować z tymi autorami, którzy tworzyli wcześniej.

Może chodzić Ci o intertekstualność? Nawiązywanie do innych prac i nawiązywanie dialogu z nimi i ich autorami? Można się bez tego obejść, wierzaj mi.

gitarzystka05 pisze:Norwid chociażby.

Kwestia gustu, moim skromnym zdaniem. Jeden powie, że to Słowacki wielkim poetą był, inny, że Norwid, jeszcze inny, że Baczyński.

gitarzystka05 pisze:A ja się nie zgadzam. Nie można nie przeczytać "Stepowego wilka"czy "Nowego wspaniałego świata" Hessego, albo "Sto lat samotności" Marqueza.

Ale Hesse chyba nie napisał "Nowego wspaniałego świata". To raczej Aldous Huxley.
A poza tym zgadam się ze zwolennikami tego, że są książki, które przyszły pisarz powinien przeczytać. Nie będę to wrzucał swojej listy, bo uważam, że nie ma jednej uniwersalnej. W każdym razie ja jej nie znam. Inne knigi powinien przeczytać ktoś kto chce pisać fantasy, inne przyszły autor harlekinów a jeszcze inne autor horrorów czy powieści obyczajowych. Bo nie wyobrażam sobie jak można napisać książkę w danym gatunku wcale go nie znając.

Mich'Ael pisze:

gitarzystka05 pisze:Nie możesz odpuścić sobie utworów Lema

Oczywiście, że mogę - Lema nie czytałem praktycznie nic, prócz tego, do czego zmuszono mnie w szkole. "Wesele w Atomicach" i takie tam.

Nie, żebym była zbyt drobiazgowa, ale "Wesele w Atomicach", to chyba jednak Mrożek a nie Lem... Zdziwiłam się, bo dla mnie to dwa zupełnie różne style.

Mich'Ael pisze:Szczerze? Obszedłbym się jakoś bez tego.

Pewnie, obejść się można. Ale żeby się wypowiadać na temat autora, wypadałoby chociaż parę jego słów przeczytać .

Dosia pisze:e, żebym była zbyt drobiazgowa, ale "Wesele w Atomicach", to chyba jednak Mrożek a nie Lem

Do "przed chwilą" byłem pewien, że jednak Lem, a tu proszę jaka niespodzianka... Lema coś w każdym razie czytałem, acz było to tak dawno temu, że nie wiem co. Bajki robotów może?

Dosia pisze:Pewnie, obejść się można. Ale żeby się wypowiadać na temat autora, wypadałoby chociaż parę jego słów przeczytać .

Toteż właśnie się nie wypowiadam na temat Lema? Znaczy - nie mówię, że jest zły albo dobry bo żem jego dzieł czytał tyle co nic. Moja wypowiedź nadal sprowadza się do tego, że nie ma dzieł, które pisarz musi przeczytać zanim zacznie pisać cokolwiek.

Tyle powiedziawszy - nie wiem jak się ustosunkować do pisania w konkretnej konwencji, że niby pisarz horrorów musi zapoznać się z gatunkiem... hmm... w zasadzie to logika sugerowałaby, że faktycznie musi, ale, moim skromnym zdaniem, dałoby się napisać horror na podstawie własnego widzimisię, nigdy w życiu nie przeczytawszy ani jednej książki Kinga, Mastertona, Lovecrafta, Koontza i tym podobnych.

[ Dodano: Czw 14 Kwi, 2011 ]
EDIT:

kundel bury pisze:Inne knigi powinien przeczytać ktoś kto chce pisać fantasy, inne przyszły autor harlekinów a jeszcze inne autor horrorów czy powieści obyczajowych. Bo nie wyobrażam sobie jak można napisać książkę w danym gatunku wcale go nie znając.

O, o to mi chodzi. Wydaje mi się, że jednak można - acz jest to tylko moja malutka opinia i gdybanie, albowiem nie stworzyłem jeszcze arcydziełowatego harlekina.

Mich'Ael pisze:Tyle powiedziawszy - nie wiem jak się ustosunkować do pisania w konkretnej konwencji, że niby pisarz horrorów musi zapoznać się z gatunkiem... hmm... w zasadzie to logika sugerowałaby, że faktycznie musi, ale, moim skromnym zdaniem, dałoby się napisać horror na podstawie własnego widzimisię, nigdy w życiu nie przeczytawszy ani jednej książki Kinga, Mastertona, Lovecrafta, Koontza i tym podobnych.

Mich'Ael pisze:O, o to mi chodzi. Wydaje mi się, że jednak można - acz jest to tylko moja malutka opinia i gdybanie, albowiem nie stworzyłem jeszcze arcydziełowatego harlekina.

Widzę tu pewną sprzeczność między tymi wypowiedziami. To raz a dwa chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Ja jednak trzymam się zdania, że jakiś kanon, że tak go nazwijmy musi być. Ale jak już wspomniałem w zależności od preferencji przyszłego pisarza będzie się on nieco różnił. No bo skoro powiedzmy, że ktoś chce pisać romansidła, to po kiego grzyba ma czytać wspomnianych Kinga czy Koontza na przykład. Ale z drugiej strony znajomość kanonu daje więcej możliwości.

Mich'Ael, rzeczywiście uważasz, że da się napisać horror nie czytając wcześniej żadnego, czyli nie znając zupełnie jego istoty? To tak jakbyś kazał dzikusowi z Amazonii narysować rower, choć ten nigdy go nie widział.

kundel bury pisze:Mich'Ael, rzeczywiście uważasz, że da się napisać horror nie czytając wcześniej żadnego, czyli nie znając zupełnie jego istoty? To tak jakbyś kazał dzikusowi z Amazonii narysować rower, choć ten nigdy go nie widział.

Mamy to szczęście, że nie jesteśmy dzikusami z Amazonii i obracamy się w świecie pełnym słowa pisanego.

Nie mam pojęcia, tak naprawdę jak na to odpowiedzieć - to tylko gdybanie z perspektywy kogoś, kto pożarł naprawdę wiele horrorów. Wydaje mi się, że tak, dałoby się napisać opowieść grozy bez znajomości poprzedzającej ją literatury grozy, w oparciu o własne przemyślenia, doświadczenia itp. Co więcej, takie dziełko mogłoby być dość... nowatorskie - właśnie z racji tego, że przełamałoby pewne konwencje.

Od dłuższego czasu nosiłem się z zamiarem popełnienia romansidła jakiegoś i muszę przyznać, że pierwsze, co mi przychodzi do głowy jako Dobry Początek to usiąść i przeczytać ze trzy takowe opowiastki...

Dobra, wyrażę się klarownie. Istota horroru, skoro już wzięlim go na przykład, nie tkwi bynajmniej w samym horrorze. Brzmi mgliście, prawda? Znaczy - czytając książkę grozy nie sięgasz do istoty horroru - sięgasz tylko i wyłącznie do czyjegoś dzieła, do interpretacji istoty horroru dokonanej przez tego a owego pisarza. Interpretacji lepszej lub gorszej. Jeżeli chcesz pisać horrory, musisz raczej poświęcić się zgłębianiu tej istoty, czyli dowiedzieć się (lub też osobiście odkryć albo domyślić się) co przeraża ludzi.

Czyli - odpowiedź strasznie gdybająca bo tak naprawdę nie jestem żadnym ekspertem - myślę, że da się napisać horror (opowieść mającą na celu wywołanie strachu - za Noel Carror, Philosophy of Horror) nie czytając horrorów i że da się popełnić romansidło bez zapoznawania się z całym dorobkim ludzkości w dziedzinie romansideł.

[ Dodano: Czw 14 Kwi, 2011 ]
EDIT
Noel nazywa się Carrol i jest kobietą.

Mich'Ael pisze:Dobra, wyrażę się klarownie. Istota horroru, skoro już wzięlim go na przykład, nie tkwi bynajmniej w samym horrorze. Brzmi mgliście, prawda? Znaczy - czytając książkę grozy nie sięgasz do istoty horroru - sięgasz tylko i wyłącznie do czyjegoś dzieła, do interpretacji istoty horroru dokonanej przez tego a owego pisarza. Interpretacji lepszej lub gorszej. Jeżeli chcesz pisać horrory, musisz raczej poświęcić się zgłębianiu tej istoty, czyli dowiedzieć się (lub też osobiście odkryć albo domyślić się) co przeraża ludzi.

Czyli - odpowiedź strasznie gdybająca bo tak naprawdę nie jestem żadnym ekspertem - myślę, że da się napisać horror (opowieść mającą na celu wywołanie strachu - za Noel Carror, Philosophy of Horror) nie czytając horrorów i że da się popełnić romansidło bez zapoznawania się z całym dorobkim ludzkości w dziedzinie romansideł.

No niby tak, ale załóżmy, oczywiście nieco przeginając, że ktoś w ogóle nie wie co to horror - tzn. nie wie, że ma wywoływać strach. Zresztą sama wiedza, że horror ma wywołać określony stan to trochę za mało według mnie. No bo jak dopiąć tego celu nie znając ani jednej książki w tym temacie? Jednak warto coś znać, coś w czym można mieć jakiś punkt odniesienia. co nie znaczy że trzeba zaraz przeczytać wszystkie horrory świata.

Ja z kolei nigdy żadnego horroru nie przeczytałem - ot, jakoś tak wyszło - ale zastanawiałem się ostatnio jakbym spróbował napisać jakieś opko w tym klimacie czy miałbym szanse? Wiem, co horror ma wywoływać - przerażenia - ale jak to osiągnąć jakimi środkami? Przypuszczam, że mój horror byłbym nudny i wcale nie straszny.

kundel bury pisze:No niby tak, ale załóżmy, oczywiście nieco przeginając, że ktoś w ogóle nie wie co to horror - tzn. nie wie, że ma wywoływać strach. Zresztą sama wiedza, że horror ma wywołać określony stan to trochę za mało według mnie. No bo jak dopiąć tego celu nie znając ani jednej książki w tym temacie? Jednak warto coś znać, coś w czym można mieć jakiś punkt odniesienia. co nie znaczy że trzeba zaraz przeczytać wszystkie horrory świata.

Hmm, hmm... dobra, w zasadzie masz trochę racji, a nawet całkiem sporo. Znaczy - sądzę, że można siąść i napisać horror według własnego pojęcia na temat tego, jak powinien wyglądać, ale faktycznie - jakiś horror wypadałoby przeczytać, żeby mieć o nich blade pojęcie choćby - co nijak nie zmienia tego, co mówiłem na początku. Znaczy - nie ma Tego Jedynego Horroru, który koniecznie trzeba przeczytać ani Tej Jedynej Książki (ang. The Book ), która koniecznie musi zostać przez początkującego pisarza pochłonięta.

I tyle z mojej strony - bo zaraz się z tego zrobi "I can't meet with you today, hon - someone on the Internet is so terribly, terribly in the wrong."

Mich'Ael pisze:Hmm, hmm... dobra, w zasadzie masz trochę racji, a nawet całkiem sporo. Znaczy - sądzę, że można siąść i napisać horror według własnego pojęcia na temat tego, jak powinien wyglądać, ale faktycznie - jakiś horror wypadałoby przeczytać, żeby mieć o nich blade pojęcie choćby - co nijak nie zmienia tego, co mówiłem na początku. Znaczy - nie ma Tego Jedynego Horroru, który koniecznie trzeba przeczytać ani Tej Jedynej Książki (ang. The Book ), która koniecznie musi zostać przez początkującego pisarza pochłonięta.

Nikt tu nie mówi o tym jedynym horrorze czy jedynym słusznym romansidle. Chyba w każdym gatunku jest co najmniej dwóch czołowych autorów, więc wybór jakiś jest. Dla jednych lepszy będzie Pilipiuk dla drugich Sapkowski. Jedni wolą Miłosza drudzy Wojaczka.

Mich'Ael pisze:I tyle z mojej strony - bo zaraz się z tego zrobi "I can't meet with you today, hon - someone on the Internet is so terribly, terribly in the wrong."

Tak, internet cholerne cholerstwo.

Temat zmieniłbym, tak na początek, gdyż w swym uroczym "wy-wdzięku" jest zbyt przepastny i płytki jednocześnie. Nikt nie zmusi żadnego "pisarza przyszłego" do przeczytania czegokolwiek, a już sugerowanie mu jakichkolwiek "kanonów" jest... nieobliczalne i/lub przejawem nad-wiedzy?


Prawda jest jednak ukryta taka, że trza czytać książki! Obojętnie, czy się jest "pisarzem przyszłym", czy normalnym zjadaczem rzeczywistości. Książka, a dokładniej jej czytanie, jest zbiorem i nadajnikiem wyobraźni, kształci i wymusza projekcje w mózgu. To narzędzie, które działa szybciej i trwalej, jeśli idzie o przyswojenie słownictwa, klecenia zdań i kreatywnego myślenia. Zatem, ja odpowiadam w temacie: Pisarzu przyszły, czytaj k... ! Obojętnie co, ale czytaj!

Luka w pamięci pisze:Cytat:
Mickiewicz? Sienkiewicz? W życiu. Chyba, że chodzi o opisy, to się zgadzam. Sienkiewicz opisy miał świetne, tylko cokolwiek przydługie.


No nie powiesz mi, że w dziecinstwie nie byłaś zachwycona takim "w pustyni i w puszczy"? Ja np. styl Sienkiewicza rozpoznam zawsze. Jego felietony są świetne.
A co do Mickiewicza, to po prostu uważam, że powinni się wstydzić ludzie mający się za wielkich patriotów, a nie będący w stanie przeczytać polskiej epopei.

Tak sobie wpadłam do tego tematu i...zatkało mnie. Szczerze to w młodości mej chmurnej i durnej nie cierpiałam "W pustyni i puszczy", bo za długie, bo te opisy przyrody które doprowadzały mnie do szału. Ksiazke tę poznałam i polubiłam o wiele później, kiedy juz dorosłam.

Co do Mickiewicza, miał on swoje wzloty i upadki. Pamietam jak poproszona przez kogoś opisywałam jego "Rękawiczkę". Większość krytyków jest zgodna, ze to słaby utwór. Mi udało się wybronić tezę, że nawet słaby utwór może przekazywać ważne treści, ale nie przesadzajmy.
Więc nie przesadzajmy w tych zachwytach nad naszymi klasykami. Oni też mieli swoje dobre i złe dni.

Luka w pamięci pisze:A co do Mickiewicza, to po prostu uważam, że powinni się wstydzić ludzie mający się za wielkich patriotów, a nie będący w stanie przeczytać polskiej epopei.
gitarzystka05 napisał/a:
Mickiewicza nie cierpię, byli i są o wiele lepsi poeci.


Wskaż

Oj Luka zapędzasz sie- uważam sie za patriotkę, a Mickiewicza traktuję z przymrózeniem oka. Po prostu inni mnie pisarze i poeci kręcą - i naprawdę, gdy ktoś trąbi, że Mickiewicza należy czcić bezkrytycznie, bo wielkim poetą był... to się zastanawiam - czy to podpowiada rozsądek czy bezmyślne powtarzanie frazesów.
Nie negując wielkości wielkich zdaję sobie sprawę, że każdy z nas lubi coś innego - i każdy pisarz czy nie czyta to co lubi.