Powiedzcie komuś, siedząc z nim twarzą w twarz i do tego na trzeźwo, że autorytet z niego żaden, bo w swoim środowisku zawodowym należy do trzeciej kategorii; rady, jakich udziela innym, są nic niewarte; a jeśli chciał utrzymać rodzinę, to mógł się wziąć do porządnej pracy, zamiast sprzedawać płody swojego intelektu – i przekonajcie się, czy nadal będzie chciał z Wami rozmawiać. Dlaczego w necie miałoby być inaczej? Bo twarzy nie widać?
I jeszcze te durne dyskusje, czy udzielanie się pisarza na forum jest formą autoreklamy i wynika z chęci przysporzenia sobie czytelników, bo to niemożliwe, żeby on tak bezinteresownie… Ręce opadają.
Sprawa piractwa i postawy Luki zajęła w ostatnich awanturach miejsce pierwszoplanowe, gdyż to jest coś, co bardzo łatwo zracjonalizować i określić swoje stanowisko w tym sporze. Jest to jednak tylko punkt kulminacyjny zjawiska, które nazwałabym zgodą na bylejakość w traktowaniu siebie nawzajem i tego, co robimy. Tu, na tym forum.
Do moderatorów należy ingerowanie, kiedy dyskutanci łamią regulamin; także wówczas, gdy używają wulgaryzmów bądź obrażają rozmówców. Tego było stanowczo za mało, a ostrzeżenia udzielane, mam wrażenie, dość przypadkowo. Rozumiem, że moderatorzy nie mają czasu, by czuwać nad przebiegiem każdej dyskusji, ale co szkodzi, żeby kasować posty z wyrażeniami – hm, nieparlamentarnymi? Bez względu na rangę dyskutanta, jego kolor na forum i na to, czy go lubimy? Na innych forach to się sprawdza. (Znam forum, gdzie trzeba się było spieszyć, żeby przeczytać posty pewnego muzykologa, świetnego znawcy swojej dziedziny, ale kompletnie nie panującego nad językiem, zwłaszcza kiedy oceniał jakieś zespoły. Bardzo szybko z tego, co napisał, zostawały trzy kropki.)
Działanie moderatorów może być jednak wyłącznie reakcją na słowa, które już padły. A wcześniej – czy naprawdę tak trudno jest przed wysłaniem posta zastanowić się, czy to, co do kogoś (a zwłaszcza o kimś) napisałem, powiedziałbym mu w bezpośredniej rozmowie? Bo wydaje mi się, że swoboda wypowiedzi często wynika z faktu, że mamy przed sobą ekran komputera, a nie konkretną osobę, która przecież jakoś na te słowa zareaguje.
Zasada, że na forum wszyscy jesteśmy ze sobą na „ty” stwarza złudne poczucie równości. Złudne, gdyż teksty, które przełknie kumpel z podwórka, klasy czy roku, okażą się nie do przełknięcia dla zupełnie w gruncie rzeczy obcego człowieka.

Generalnie – jeżeli w realu nie pozwoliłabym sobie na pewne słowa wobec mojego rozmówcy, to dlaczego miałabym pozwalać sobie na nie w necie? A co to, jakiś inny świat?
I nie ma co relatywizować. Wystarczy uruchomić wyobraźnię. Kto jak kto, ale potencjalni pisarze chyba jednak nią dysponują.

EDIT Adrianna:
Przeniosłam temat tutaj, ponieważ po pierwsze coś podobnego już siedzi poniżej, a po drugie i najważniejsze Rubia poruszyła kwestię, która dla forum ostatnio robi się bardzo istotna i w poście znajdują się pewne wizje odnośnie pracy moderacji.

Nawet jeżeli Luka przyznała się do piractwa, to nic nie usprawiedliwia prostackiego i chamskiego zachowania A. Pilipiuka, który - nie bacząc na to, że stanowi dla wielu ludzi autorytet (albo właśnie przez wzgląd na swoje sukcesy literackie) - w paroksyzmie zupełnie nieproporcjonalnego do sytuacji gniewu pozwolił sobie na słowa, które moim zdaniem całkowicie go dyskredytują.

Dla mnie to się nie mieści w głowie, żeby facet z tyloma latami na karku kierował pod adresem młodej (a co za tym idzie mniej lub bardziej lekkomyślnej, co zawsze należy wziąć pod uwagę) dziewczyny tak ostre słowa. I jeszcze to ultimatum... wola mocy, że posłużę się nietzscheanizmem, jeżeli nie znajduje dróg ekspansji w świecie rzeczywistym, to próbuje rozplenić się w sieci - truizm.

[ Dodano: Sro 04 Maj, 2011 ]
Aha, i jeszcze ten jego apel do jej intuicji moralnej! I ten postulat, żeby pisarze stanowi uosobienie cnoty! Rezonerstwo na całej linii.

Nawiasem mówiąc ja też "piracę" jeżeli mam ku temu sposobność. I bynajmniej nie poczuwam się do jakiejkolwiek winy, a podany przez Pilipiuka przykład biednej wdowy jest po prostu egzemplifikacją znanych słów Artura Schopenhauera:

Wprawdzie każde nieszczęście z osobna wydaje się wyjątkiem, ale nieszczęście jako takie jest regułą.

Moja niemoralność nie uszczupla jednak ani mojej inteligencji, ani słownictwa, które - przyznać należy - mieni się tyloma egzotycznymi barwami

A., dlaczego niby wkurzony pisarz nie może używać słownictwa, którym na co dzień posługują się jego czytelnicy. Kto nigdy nie powiedział 'k**rwa' niech pierwszy rzuci we mnie kamieniem. Ja zawsze wyobrażam sobie rozmowy na forum, jak spotkania w knajpce przy kufelku. Wiadomo, różnie bywa. I nie chodzi o to żeby zasuwać literacką polszczyzną [chociaż w niej również królują bluzgi, bardzo często] tylko o to, żeby po skończonej rozmowie dopić spokojnie piwo, uścisnąć sobie grabki i spokojnie rozejść się do domów. Aż do następnego spotkania.
Dla mnie sedno tej całkowicie beznadziejnej i żenującej sytuacji leży zupełnie gdzie indziej. Jeszcze nigdy nie spotkałem w stu procentach legalnego komputera. Nawet w firmach, w których pracowałem. A tam przecież powinni o to szczególnie dbać.
Jeśli Andrzej w całym swoim długim i trudnym życiu zawsze pracował na legalnym oprogramowaniu, jeśli nigdy nie ściągnął z netu trefnej empetrojki, jeśli nigdy nie obejrzał pirackiej kopii filmu - miał prawo się wkurzyć i pojechać tak, jak pojechał. Choć może inaczej powinien to wszystko zakończyć.
Ale jeśli przydarzyła mu się choć jedna 'piracka' przygoda, to sorki, ale dla mnie jest kolejnym wcieleniem Kalego.
Z tym, że to oczywiście tylko moje zdania. Mam świadomość, że mogę się mylić. Ja mam.

Naprawdę bardzo proszę, żeby już nie wracać tu do rozważań, czy Andrzej Pilipiuk miał słuszność, czy też jej nie miał w sporze o piractwo, gdyż mój post był nie o tym, lecz o marnej jakości dyskusji na forum, do czego zresztą AP sam się przyczynił, wielokrotnie i przy różnych okazjach używając słownictwa wulgarnego (nawiasem mówiąc, wychowałam się na tej jego mitycznej Pradze i naprawdę nie zdarzyło mi się słyszeć, by do kobiety zwracano się tam per ty… plus to słowo, co w słowniku trzeba sprawdzać, przez jakie h się pisze). Dlatego też pisałam o możliwości kasowania obraźliwych postów bez zwracania uwagi na rangę i kolor osoby, która jest ich autorem.
Nie zmienia to jednak faktu, że adwersarze AP nie protestowali przeciwko językowi, jakiego używa, lecz kwestionowali jakość jego pisarstwa, kompetencje zawodowe i intencje, z jakimi udzielał się na tym forum, co jest naruszeniem dobrych obyczajów. Nie zaprasza się gościa po to, żeby następnie pluć mu do zupy. I tyle.
A. – mam wrażenie, że tu bardziej przydatna byłaby lznajomość nie Nietzschego, lecz Schopenhauera – w „Erystyce” jest parę bardzo przydatnych sposobów, jak zgnoić przeciwnika (pokonać oponenta) bez uciekania się do sformułowań, które powszechnie odbierane są jako wulgarne.
Baranku – w knajpce przy kufelku dochodzi jeszcze intonacja, uśmiech, zmrużenie oka, rozmaite gesty, które dopełniają wypowiedź i często łagodzą ostrość słów. W necie pozostają tylko słowa. I dlatego nie da się zachowań z realu przenieść bezpośrednio na forum, niestety. Już nieraz dyskutanci przekonywali się tutaj, zaskoczeni, że coś, co w ich intencji było żartem albo ironią, zostało odebrane ze śmiertelną powagą.

rubia pisze:Dlatego też pisałam o możliwości kasowania obraźliwych postów bez zwracania uwagi na rangę i kolor osoby, która jest ich autorem.

To niezłe rozwiązanie, ale bardzo odważne - tak powiem. Pewne fora stosują podobne rozwiązania z powodzeniem. Ale czy natychmiastowa ucieczka Użytkownika, którego post został skasowany i opieczętowany zdaniem "Treść tego posta została wymazana z powodu niedostosowania się do regulaminu" jest tak naprawdę idealnym środkiem? Na pewno warto byłoby spróbować. Sam miałem podobny pomysł, jednak nie do końca tak brutalny, o tyle, o ile można zastosować takie określenie. Przy okazji główkowania nad tym wszystkim wpadło mi do głowy: intensywność - czy ktoś nie przesadzi z tym kasowaniem? sens - jeśli Użytkownicy nie zmienią języka dyskusji, uleci większość postów w otwartych wątkach. Możliwe jest zastosowanie pewnego banalnego schematu: usuwać to, co ostro łamie regulamin, podkreślę - ostro! Finito w kwestii zmazywania treści jako całości. Inna sprawa - można przyjąć i taką koncepcję, by nieuzasadnione wulgaryzmy wyrzucać, pozostawiając resztę. To automatycznie przysporzy kupę roboty Modom. Mogą nie wyrobić. Użytkownicy musieliby pójść na współpracę - informować Czerwonych. To pewne ułatwienie.

rubia pisze:Nie zaprasza się gościa po to, żeby następnie pluć mu do zupy. I tyle.

Przyjąłem, że nie będę komentował zdań, z których może wyniknąć dyskusja z nieprzekonującymi argumentami. Prosty rachunek: ktoś komuś próbuje coś wyjaśnić, nie udaje się, wbija zęby i nadal próbuje przeciągnąć rozmówcę na swoją stronę, jednak za tym ciągnie się znaczne obniżenie pułapu dyskusyjnego. Tyczka leeeci w dół. Znacząco. Tym razem skomentuję, bo to warte uwagi. Gość nie był uprawniony, żeby krzyczeć na współmieszkańców.Trzeba zrozumieć zdenerwowanie. Nie wolno puścić wolno mimo oczu bluzg i obelg, jakie padły. Trzeba to piętnować. Być może wyżej zaproponowanym rozwiązaniem?

Powiedzmy sobie szczerze: spory procent z nas "piraci". Gdyby przyszło nam być Autorami, Właścicielami, Udziałowcami etc. cięlibyśmy wszystkich tych, którzy kradną. To znaczy: pożyczają na wieczne nieoddanie.

Al, jeżeli ktoś, komu post wykasowano, będzie chciał, żeby jego myśl dotarła do dyskutantów, to ją zawsze może przeformułować, nie używając określeń, które w odczuciu większości uchodzą... itd. Przecież usunięcie jednego posta nie wyklucza go z grona dyskutujących. Jeśli natomiast poczuje się tak dotknięty, że znknie... cóż, skoro ma tak wrażliwe ego, powinien spodziewać się, że inni też je mają.
Ale to oczywiście sprawa do dyskusji. Są fora, gdzie to się sprawdza od lat.

rubia pisze:Są fora, gdzie to się sprawdza od lat.

Potwierdzam, że się sprawdza. A kwestia lat? Nie siedzę w tym tak długo, by powiedzieć coś więcej. Ale masz sporo racji.

rubia pisze:Nie zaprasza się gościa po to, żeby następnie pluć mu do zupy. I tyle.

Al pisze:Przyjąłem, że nie będę komentował zdań, z których może wyniknąć dyskusja z nieprzekonującymi argumentami. Prosty rachunek: ktoś komuś próbuje coś wyjaśnić, nie udaje się, wbija zęby i nadal próbuje przeciągnąć rozmówcę na swoją stronę, jednak za tym ciągnie się znaczne obniżenie pułapu dyskusyjnego. Tyczka leeeci w dół. Znacząco. Tym razem skomentuję, bo to warte uwagi. Gość nie był uprawniony, żeby krzyczeć na współmieszkańców.Trzeba zrozumieć zdenerwowanie. Nie wolno puścić wolno mimo oczu bluzg i obelg, jakie padły. Trzeba to piętnować. Być może wyżej zaproponowanym rozwiązaniem?

Ok, masz racje. Tylko, ze do tej pory AP (jesli juz o nim rozmawiamy to niech posluzy jako przyklad , ale tyczy sie to takze innych uzytkownikow) byl przyzwyczajony, ze wiele mu wolno. Byly sytuacje, ktore niektorym sie nie podobaly ale wszyscy patrzyli z poblazaniem i niejakim przyzwoleniem bo to "fioletowy".
Gdyby wczesniej probowac przystopowac tego typu zachowania (a nie w sytuacji jawnego wzburzenia AP, gdzie proba zwrocenia uwagi zostanie prawdopodobnie potraktowana jako dodatkowy atak lub ewentualnie rozmyje sie w dyskusji), mysle, ze odniosloby to wiekszy skutek.
Poza tym, zachowanie Luki tez nie bylo... bez skazy.
Nie oceniam tego, ze sciagnela, zwlaszcza, ze zaznaczyla, ze chciala sprawdzic co to za ksiazka i podjac decyzje o tym, czy ja kupic czy nie - mi to wystarcza bo w mojej ocenie rowna sie przekartkowaniu ksiazki w ksiegarni. Ale jej dalsze zachowanie, w mojej ocenie, bywalo bezczelne. Z reszta nie tylko jej. Nie mam skad cytowac bo watek zostal usuniety.
Wiec, owszem, AP bluzgal ale to tez nie zostalo wziete znikad, prawda?
Wiele czynnikow zlozylo sie na ta sytuacje i jej efekt.
Poza tym - pisarz czy nie pisarz, ale czlowiek przede wszystkim. Komu nie zdarzylo sie zachowac w ten sposob w przyplywie emocji?
Nie demonizowalabym tego tak mocno bo moment totalnego wkur****** moze sie zdarzyc kazdemu. Kwestia jest taka, co sie zrobi pozniej, gdy juz troche przejdzie.
Plus, co caly czas bede podkreslac, poziom calej dyskusji byl dramatycznie niski i jak najbardziej sprzyjajacy wzburzeniu.
Teraz pytanie: co zamierzamy z tym zrobic? Co zamierzamy zrobic by ewentualna kolejna sprzeczka nie przerodzila sie w cos, nad czym nikt nie ma kontroli?

blazenada pisze:Teraz pytanie: co zamierzamy z tym zrobic? Co zamierzamy zrobic by ewentualna kolejna sprzeczka nie przerodzila sie w cos, nad czym nikt nie ma kontroli?

Nie wiem, czy tutaj da się wiele wykombinować. Nawet najbardziej precyzyjny regulamin nie rozwiązuje wszystkich kwestii, a poza tym dobrze funkcjonuje jedynie wówczas, gdy wszyscy uczestnicy dyskusji są przekonani, że warto go stosować. Przy takiej liczbie osób na forum zawsze się znajdą indywidualiści, którzy uznają, że reguły i zasady są dobre, ale dla innych. Dużo tu zależy od moderatorów, od ich determinacji w przestrzeganiu zasad, które - przynajmniej w teorii - są jednakowe dla wszystkich. Ja zresztą nie jestem zwolenniczką pochopnego rozdawania warnów i banów, które uważam za środki zarezerwowane dla sytuacji naprawdę poważnych. Przy takich codziennych, pospolitych sporach widziałabym raczej właśnie ingerencję modów w posty, kiedy od wymiany poglądów przechodzi się do wymiany inwektyw. Oczywiście, i tak zawsze pozostaną sytuacje, kiedy - bez żadnych słow rynsztokowych - zamiast argumentów ad rem stosuje się argumenty ad personam, często właśnie raniące, ale tutaj nie widzę żadnych sensownych rozwiązań.

Zgadzam się z Rubią, poziom dyskusji na WM spadł gwałtownie. Ze swojej strony stwierdzam dziwną zależność - gdy ze stanowiska odszedł Weber moderacja przestała istnieć. Bluzgi lecą na prawo i lewo kompletnie bez uzasadnienia. Choć uważam wulgaryzmy za konieczne w literaturze - w końcu są częścią języka - to w codziennej, kulturalnej dyskusji nie ma dla nich miejsca.

Nie trzeba kasować postów, cenzurować ich - wystarczy dobry, inteligentny, rozsądny i kulturalny mod, który zapanuje nad niepanującymi nad niewyparzonymi klawiaturami użytkownikami forum.

Mam prośbę, abyście nie zakładali już więcej tematów odnośnie ostatnich wydarzeń. Wkrótce nadejdą zmiany i założę specjalny wątek, w którym poproszę o opinie, porady, propozycje.