Latest post of the previous page:

oczywiście, że w średniowieczu były akuszerki, tudzież znachorki, a słowa "położna" to chyba jeszcze nie znali

Trudno, aby znali skoro zostało ono zdefiniowane gdzieś w latach 90 - ych zeszłego wieku

O położnych mowa jest już w Starym Testamencie, w Księdze Wyjścia 1,15-21, przy okazji narodzin Mojżesza. Ja rozumiem, że jest to polskie tłumaczenie tekstu hebrajskiego, ale skoro tłumacze nie widzą nic niestosownego w posługiwaniu się tym terminem w historii rozgrywającej się w XIII w. p.n.e., to sądzę, że jest on również odpowiedni w tekstach dotyczących okresów późniejszych. Przecież chodzi tu o grupę kobiet mających pewne umiejętności, a nie o specyfikację zawodów według wytycznych Ministerstwa Zdrowia.

Mnie się wydaje, że słowo "położna" powstało dość niedawno i w języku polskim definiowane jest poprzez wytyczne Ministerstwa Zdrowia właśnie. Tzn. poprzez te wytyczne definiowany jest zakres kwalifikacji osoby, która nazywamy "położną". I jest on inny od zakresu kwalifikacji przypisywanych terminowi "akuszerka". A to, że ktoś tam uznał, że może użyć tego terminu zamiennie, nie jest IMO jakimś ważkim argumentem. Nb. mogłabyś przytoczyć ten fragment ST z położną? Tak czy owak, ja bym nie użył tego terminu w odniesieniu do tekstu dotyczącego średniowiecza. Moim zdaniem byłby to anachronizm.

Nie wiem, jak to było u możnych, ale "położną" u chłopstwa nazywano babą albo babką.

Zgadza się. Czasem używano też określenia: powitucha, matrona, dzieciobiorka, pęporzezka. No, ale to już kwestia stopnia stylizacji języka.

Navajero pisze:Nb. mogłabyś przytoczyć ten fragment ST z położną?

Proszę bardzo: Wj 1, 15-16: Potem do położnych u kobiet hebrajskich, z których jedna nazywała się Szifra, a druga Pua, powiedział król egipski te słowa: Jeśli będziecie przy porodach kobiet hebrajskich, to patrzcie na płeć noworodka. Jeśli będzie chłopiec, to winnyście go zabić /…/. Lecz położne bały się Boga i nie wykonały rozkazu króla egipskiego. I tamże, 1, 19: Kobiety hebrajskie nie są podobne do Egipcjanek, one są zdrowe, toteż rodzą wcześniej, zanim zdoła do nich przybyć położna. Tłumaczenie z roku 1965, tłumaczył teolog i egzegeta Biblii, ks. prof. KUL Stanisław Łach. Z hebrajskiego. Sądzę więc, że nie jest to „ktoś tam”, lecz osoba kompetentna i mająca wyczucie języka.
Akuszerka jest zapożyczeniem z francuskiego (accoucher – rodzić), więc mogła pojawić się w polszczyźnie w XVIII w. Do średniowiecza ma się zatem nijak, natomiast obecnie jest już raczej archaizmem.

Sir Wolf pisze:Nie wiem, jak to było u możnych, ale "położną" u chłopstwa nazywano babą albo babką.

W Biblii Wujka w cytowanym przeze mnie fragmencie pojawiają się właśnie baby, ale „rodzić” ksiądz przetłumaczył jako „babić”. Jeśli to ma być wzorzec poprawności językowej dla współczesnego autora, to ja dziękuję…

Wujek to był ambitny facet, chciał zreformować język polski podobnie jak później zrobił to Luter. Dlatego na przykład mamy tam słowo "mężyna" (czyli kobieta) jako wyraz pokrewny słowu "mąż", podobnie jak w łacinie "vir" i "virgo".

[ Dodano: Nie 26 Gru, 2010 ]
Gópi ja. Oczywiście Luter był tak z pół wieku wcześniej.

Znam takich, którzy uważają, że jeszcze dziś Pismo św. powinno czytać się wyłącznie w tłumaczeniu Wujka (dla protestantów pozostaje Biblia gdańska). Jako źródło inspiracji językowych można by go wykorzystywać w stylizacjach na XVI-XVII wiek, do średniowiecza jednakowoż się nie nadaje.

rubia pisze:Tłumaczenie z roku 1965, tłumaczył teolog i egzegeta Biblii, ks. prof. KUL Stanisław Łach. Z hebrajskiego. Sądzę więc, że nie jest to „ktoś tam”, lecz osoba kompetentna i mająca wyczucie języka.

rubia pisze: W Biblii Wujka w cytowanym przeze mnie fragmencie pojawiają się właśnie baby, ale „rodzić” ksiądz przetłumaczył jako „babić”. Jeśli to ma być wzorzec poprawności językowej dla współczesnego autora, to ja dziękuję…

Rozumiem, że ks. Wujek nie jest już dla Ciebie osobą kompetentną i mającą wyczucie języka?

rubia pisze:Akuszerka jest zapożyczeniem z francuskiego (accoucher – rodzić), więc mogła pojawić się w polszczyźnie w XVIII w. Do średniowiecza ma się zatem nijak, natomiast obecnie jest już raczej archaizmem.

Stylizacja nie polega na używaniu wyłącznie terminów z epoki ( wtedy nie byłaby to stylizacja, a użycie np. średniowiecznej polszczyzny), bo nikt by ich nie zrozumiał. Stylizacja ma stworzyć wrażenie, że używamy języka z epoki, ale język tem musi być zrozumiały dla współczesnego czytelnika. Wg SJP "akuszerka" to kobieta zajmująca się przyjmowaniem porodów i usuwaniem ciąży, lecz nie mająca wykształcenia w tej dziedzinie. Położna natomiast określana jest jako pielęgniarka biorąca udział w odbieraniu porodów. Stąd moja uwaga.

Navajero pisze:Rozumiem, że ks. Wujek nie jest już dla Ciebie osobą kompetentną i mającą wyczucie języka?

Naprawdę uważasz, że jakimkolwiek współczesnym tekście można napisać, że kobieta właśnie „babi”? Z różnymi sytuacjami mi się to kojarzy, ale jednak nie z rodzeniem dziecka
Ja stawiam na położną dlatego, że istnieją wyrazy pokrewne: połóg (kobieta w połogu), położnica. Jest to więc słowo solidnie w polszczyźnie osadzone i o rodowodzie, jak przypuszczam, odległym w czasie. Dla akuszerki nic podobnego nie potrafię znaleźć.

rubia pisze:Naprawdę uważasz, że jakimkolwiek współczesnym tekście można napisać, że kobieta właśnie „babi”?

Widywałem w powieściach gorsze rzeczy. Słowo daję. Sam przed chwilą, tłumacząc książkę, tymi oto palcami wstukałem słowo "wciórności". Wszystko można napisać.

rubia pisze:Naprawdę uważasz, że jakimkolwiek współczesnym tekście można napisać, że kobieta właśnie „babi”? Z różnymi sytuacjami mi się to kojarzy, ale jednak nie z rodzeniem dziecka

Musiałbym zobaczyć to w konkretnym kontekście. Stylem przekładu ks. Wujka zachwycali się min. Mickiewicz, Słowacki i Sienkiewicz. Trudno ich posądzić o brak wyczucia językowego...

rubia pisze:Ja stawiam na położną dlatego, że istnieją wyrazy pokrewne: połóg (kobieta w połogu), położnica. Jest to więc słowo solidnie w polszczyźnie osadzone i o rodowodzie, jak przypuszczam, odległym w czasie. Dla akuszerki nic podobnego nie potrafię znaleźć.

IMO termin "akuszerka" jest starszy niż "położna", a językowe konotacje wyjaśniłem wyżej. Reszta to rzecz gustu.

Ze słownika z przełomu XVII/XVIII w. hasło "baba";

kobieta pomagająca przy porodzie, akuszerka<<:
– Bábá rodzących pilnuiąca/ Obstetrix [...] Adsestrix, Assestrix [...]. Kn 10.
– Miłe niewiastki [...] dzieci rodzić iest wąm iákby wrodzona/ dziatki bráć bábom przynależna. CiachPrzyp E4v.
– Ianowi Pigłowskiemu/ urodziłá się Coreczká/ tę wedle zwyczáiu przyiąwszy bábá/ urznęłá iey pępek. KalCuda 229.
– Skoro czas przyszedł rodzenia, niewprzody się Baba dziecięcia ręką aze tym obrazkiem [przedstawiającym boginię] dotknęła. PotPrzyp 2.
– ACCOUCHEUSE [...] Obstetrix [...] Bábá, niewiasta przy porodzeniu. DanKolaDyk I, 27.

W słowniku nie ma terminu "położna".

Sir Wolf pisze:tymi oto palcami wstukałem słowo "wciórności".

Ale wcześniej wykonałeś czynności myślowe, z których wynikło, że jest to wybór najlepszy z możliwych. Brzmi archaicznie. I dość niewinnie. Hm. Typuję powieść historyczną. Może być dla młodzieży. Marynistyczna? Wojna trzydziestoletnia w tle?

rubia pisze:Typuję powieść historyczną

Źle.

rubia pisze:Może być dla młodzieży.

Jeszcze gorzej.

rubia pisze:Marynistyczna?

A owszem.

rubia pisze:Wojna trzydziestoletnia w tle?

Uchowaj Boże!

http://ukarola.bazarek.pl/opis/257564/p ... -john.html

Wersja robocza:

Do stojących na skraju werandy dowódców dołączył jeszcze jeden czy dwaj oficerowie. Wszystkich pochłaniało obserwowanie starań, aby zdetonować miny jeszcze w powietrzu. Nagle jeden z oficerów, wychyliwszy się poza obręb werandy, obrócił się i spojrzał w górę.
– Wciórności! – krzyknął. – Jedna jest dokładnie nad nami!

Zanim przyjdzie kolejny *ommmmm[oderator]* i będzie się pieklić o offtop, informuję, że żadnego offtopu nie ma. Czynność tłumaczenia jest bardzo podobna do czynności pisania "własnego". Takoż kwestia doboru słów. I gdybym już miał tłumaczyć coś o tej wojnie trzydziestoletniej, i gdyby pojawiła się tam rodząca kobieta, i gdyby z kontekstu jasno wynikało, w czym rzecz - tak, rozważyłbym napisanie, że nieszczęsna niewiasta "babi".