O, nie widziałam tego posta ostatniego. Dzięki.
A piszę tu bo po co nowy wątek zakładać, jak ten jest pokrewny:
Szukam czegoś o astrologii (te wszystkie domy, ascendenty i takie tam) i o alchemii i żeby było takie, że człowiek nie musi czuć do siebie obrzydzenia, że nurza się w tym nawiedzonym... Tych nawiedzonych bzdurach. I jeszcze żeby było przyjazne użytkownikowi, bo zasadniczo nie potrzebuję dużej, solidnej i szczegółowej wiedzy a ogólnego rozeznania i inspiracji

Wprawdzie temat mało pokrewny, ale w razie czego, moderator rozdzieli. O astrologii szukaj tu:
http://astroportal.pl/index.php

Bardzo dobra jest nieduża książka Tadeusza Doktora Spotkania z astrologią, obawiam się, że trudno dostępna.
Alchemia to dziedzina raczej historyczna. Tu polecałabym Romana Bugaja Nauki tajemne w Polsce w dobie odrodzenia i tego samego autora Nauki tajemne w dawnej Polsce, a także jego Traktat o kamieniu filozoficznym

rubia pisze:Alchemia to dziedzina raczej historyczna.

Niezupełnie, badania alchemiczne prowadzone są do dzisiaj. W zeszłym wieku sporą sławą cieszyli się tacy alchemicy jak Archibald Cockren czy Armand Barbault. Podobno niektóre, otrzymane przez nich preparaty miały praktyczne zastosowanie.

Ostatnio alchemia jest rehabilitowana wśród środowisk naukowych. Jakby nie było alchemicy na prawdę prowadzili naukowe eksperymenty, to znaczy naukowymi metodami, nawet jeśli oparte na nienaukowych podwalinach. Rozwijali te techniki i sporo wnieśli do chemii.

[ Dodano: Sro 15 Lut, 2012 ]
I rzeczywiście alchemia jest praktykowana do dzisiaj, choć nie do końca chodzi o przemianę ołowiu w złoto, a przynajmniej nie dosłownie.

Swing - już pomijając twoje nastawienie, chyba jesteś świadoma, że istnieje fałszywa astrologia, czyli ta skomercjalizowana, i właściwa, żeby nie mówić "prawdziwa". Potrafisz je odróżnić? Życzę powodzenia.

Dzięki za porady. I ciekawostki o alchemii takoż
Preissenberg - już pomijając Twoje nastawienie, szczęśliwie nie potrzebuję prawdziwej astrologii, a jedynie pojęć i ogólnego sposobu myślenia. Więc nie martw się o mnie, jak będę miała źródła to wydestyluję sobie to, co mi będzie potrzebne

Preissenberg pisze:(...) istnieje fałszywa astrologia, czyli ta skomercjalizowana, i właściwa, żeby nie mówić "prawdziwa". (...)

A w swej prawdziwości różnią się... ?
Tym, że w pierwszym przypadku osoba wypisująca takowe bzdury sama w nie nie wierzy, a z drugim - wierzy. Cała różnica.

Kruger pisze:

Preissenberg pisze:(...) istnieje fałszywa astrologia, czyli ta skomercjalizowana, i właściwa, żeby nie mówić "prawdziwa". (...)

A w swej prawdziwości różnią się... ?
Tym, że w pierwszym przypadku osoba wypisująca takowe bzdury sama w nie nie wierzy, a z drugim - wierzy. Cała różnica.

Zdaje się, że nie masz pojęcia o czym mówisz.
Co miałem na myśli pisząc "fałszywa astrologia"? Astrologia komercji. To wszystko z czym się można zetknąć w kolorowych pismach, Internecie i telewizji.
Czym jest prawdziwa astrologia? Astrologia budowana w oparciu o dane indywidualnie. Powszechnym zjawiskiem komercjalizacji jest ocieranie się o popkulturę wręcz, można powiedzieć, czyli podawanie ludziom gotowych szablonów, uogólnień do potęgi, bez precyzyjnej, kompleksowej, całościowej analizy i dostosowania się do jednostki.
Astrologia to nie bzdury. Prezydenci USA, jak np. G. Bush mieli swoich osobistych astrologów i do dzisiaj korzystają z ich pomocy politycy, np. w czasie okresu przed wyborczego, kampanii. Również tak znaczące postacie historyczne jak Stalin i Hitler, jeśli chodzi o przykłady najbardziej znane z historii (wielcy stratedzy).
Każdy kto mówi, że astrologia to bzdury nie wie tak naprawdę o niej nic, a posługuje się uprzedzeniami kulturowymi. To samo w przypadku alchemii. Coś na ten temat powiedział już padaPada.

Astrologia to nie bzdury. Prezydenci USA, jak np. G. Bush mieli swoich osobistych astrologów i do dzisiaj korzystają z ich pomocy politycy, np. w czasie okresu przed wyborczego, kampanii. Również tak znaczące postacie historyczne jak Stalin i Hitler, jeśli chodzi o przykłady najbardziej znane z historii (wielcy stratedzy).

I to jest dowód na skuteczność astrologii. Oczywiście gdyby zamiast wróżyć z gwiazd, dajmy na to, modlili się - nie byłoby to dowodem na nic.

Zgadzam się, że w głębokości tematu jest zasadnicza różnica pomiędzy podejściem współczesnej prasy kobiecej a podejściem, dajmy na to, średniowiecznych astrologów. Na takim gruncie można mówić o astrologii z gruntu "fałszywej" i astrologi rzeczywistej.
Niemniej, nawet w tym drugim przypadku, nadal mamy do czynienia ze zjawiskiem uzasadniania na siłę i dogłębnego opisywania zjawisk przypadkowych i przypisywania im nieistniejących zależności. Jak to fajnie opisywał Pratchett, człowiek ma w mózgu taką ślepą plamkę. Przez nią mamy potrzebę odczuwania i przeżywania zjawisk nadprzyrodzonych, mistycznych, transcedentalnych. Wierzymy, bo chcemy wierzyć. Mimo oświecenia, trwającego już kilka wieków, ruchy w rodzaju New Age cieszą się niesłabnąca popularnością. Po części odpowiada za to potrzeba a po części lenistwo. Bo nawet jeśli nie chcemy wierzyć, to nie chce się nam też szukać racjonalnych wytłumaczeń. Mamy leniwe oko i pracowite oko, ale niestety zwykle patrzymy tym leniwym. I widzimy rzeczy nie takie jakie są ale takie jakie chcemy widzieć.
Co z tego, że Bush, Hitler czy Stalin mieli astrologów? Primo, połowę listy możemy wykreślić, bo dowody te przedstawiają ci, którzy chcą by tak było, zwolennicy astrologii. A kolejni powołują się na nie jak na dowody, które nie istnieją. Secundo, niektóre nazwiska pogrążają dowodzącego, bo teorię osłabiają miast wzmacniać - vide Hitler, który był psycholem, rewelacyjnym politykiem ale miernym organizatorem i żadnym (sic) strategiem. A multum decyzji, które podjął (jak się to opisuje) na podstawie podpowiedzi astrologów, jest strategicznie niewytłumaczalne. No, durne, niestety. Notabene, nazywanie Stalina genialnym strategiem to też nadużycie. Stalin był znakomitym organizatorem i administratorem, ale strategiem żadnym. Żadnej zwycięskiej, osobiście zaplanowanej kampanii (że o dowodzeniu nie wspomnę) na koncie nie ma. Kolejny przywołany - Bush. Senior, czy junior? Bo jeśli junior, to ja o jego poziomie umysłowym mam raczej niespecjalną opinię.
Tertio, jest mimo powyższych zjawisko korzystania, przez skądinąd inteligentnych ludzi, z usług rozmaitych astrologów, telepatów i tym podobnych. Ludzi nie wierzących w te usługi. Czemu? Czemu np. policja szukając porwanego korzysta z usług telepaty? Prosty rachunek prawdopodobieństwa. A nuż gościu trafi? Sprawdzić nie zaszkodzi. Policja czy prezydent ma środki do tego, by sprawdzić drogę sugerowaną przez astrologa. Pochylić się tylko trzeba nad kwestią zasadności jego rad. Weźmy takiego prezydenta USA, ma trudną decyzję dio podjęcia. Jego doradcy (CIA, wywiad wojskowy i cała gama innych) przedstawiają dane i proponują rozwiązania, nawet kilka wariantów. No i jest astrolog, przedstawiający drogę postępowania na podstawie stricte astrologicznych wyliczeń. Jest ona zbieżna z proponowaną przez innych doradców? Tym lepiej. Jest zupełnie inna, wskazuje inne możliwości, nie wzięte pod uwagę? To się napuszcza CIA i innych na tą drogę i sprawdza merytorycznie. Jest jeszcze jedna możliwość, że astrolog jest całkiem łebskim facetem, który czysto logicznie proponuje jakieś rozwiązanie, dorabiając jedynie astrologiczną otoczkę (bo akurat decydent słabuje na umyśle i wierzy w te bzdury).
Dla mnie uzasadnienie jest proste. Nie wierzę facetowi, ale to niski koszt płacić jednemu, który może raz na 100 przypadków czysto intuicyjnie trafić. Co nie zmienia faktu, ze w pozostałych 99 przypadkach nie trafia, albo trafia identycznie jak merytoryczni doradcy.

Masz rację Preissenbergu, nie wiem nic o astrologii. Bo w zasadzie nie ma o czym.
Zaś alchemia nijak się ma do astrologii.

Kruger pisze:Niemniej, nawet w tym drugim przypadku, nadal mamy do czynienia ze zjawiskiem uzasadniania na siłę i dogłębnego opisywania zjawisk przypadkowych i przypisywania im nieistniejących zależności.

No nie do końca. Udowodniono, że ludzie urodzeni w różnych okresach roku mają inną statystyczną możliwość zachorowania np. na depresję. Tłumaczy się to wpływem promieni słonecznych na matkę będącą w czasie ciąży. Ewentualnie na wpływ promieni na samo dziecko już po urodzeniu. Co tu mamy? Ewidentną astrologię - wpływ ciał niebieskich na charakter i osobowość człowieka. Czas i rozwój mocy obliczeniowej kompów (ewentualnie algorytmów) przyniesie więcej takich zależności.

Kruger pisze:Dla mnie uzasadnienie jest proste. Nie wierzę facetowi, ale to niski koszt płacić jednemu, który może raz na 100 przypadków czysto intuicyjnie trafić. Co nie zmienia faktu, ze w pozostałych 99 przypadkach nie trafia, albo trafia identycznie jak merytoryczni doradcy.

Spłycasz i to bardzo. I bardzo mocno zaniżasz statystyki.

Nie jestem naukowcem w typie szkiełko i oko. Dopuszczam możliwość, że wiele zjawisk mitycznym, niezrozumiałych, w które wierzymy bo wierzymy - kiedyś zostanie zbadanych i opisanych. Telekineza, telepatia - to przykłady.
Na tej zasadzie wiemy, że są zjawiska kosmiczne, które na nas oddziaływują. Co prawda kłóciłbym się ze sformułowaniami w stylu "udowodniono" i "mają statystyczną możliwość" bo z tym udowadnianiem współcześnie różnie jest, zas statystyka, to statystyka. Niemniej - ok, konkretny argument.
Ja podam inny. To nie astrologia, tylko typowe prognozowanie. Kwestia pogody, zjawisk atmosferycznych w skali kosmicznej.
Weźmy jakiś spłycony przykład. Astrolog podaje, że fakt iż Wenus przecina gwiazdozbiór strzelca ma konkretne znaczenie dla konkretnej osoby. I to jest bzdura. Natomiast nie jest nią fakt, ze Wenus w danym momencie osłania Ziemię przed np. wiatrem słonecznym albo że emituje jakies promieniowanie (dziś nieznane), które działa na ludzi gdy Wenus jest blisko.
Widać różnicę?
Druga rzecz.
Ja bym tego nie nazwał spłyceniem a uproszczeniem modelu. Zaś co do zaniżania statystyk... Istenieją takowe? Moje rozumowanie na wiarę jest gorsze od rozumowania na wiarę jakiegoś zwolennika astrologii?
Zawalcz z taką statystyką. Podaj mi kompletną listę (teoretycznie oczywiście) osób i instytucji, które korzystają z usług astrologa. Ja ci podam (tez teoretycznie) listę niekorzystających. Która będzie, i to kolosalnie, większa? I czego ta statystyka dowiedzie?

Kruger pisze:I czego ta statystyka dowiedzie?

Tego, że są ludzie, dla których to działa, więc wszelkie generalizowanie, że to jest na 100% głupie i beee, jest nie do końca sensowne.

Raczej tego, że są ludzie którzy są przekonani, że to dla nich działa. Myślenie życzeniowe pomieszane ze samospełniającą się przepowiednią.

Mniejsza z tym. Każdemu prawo do wierzenia bądź nie w co tylko zapragnie.

Kiedyś ludzie byli zasadniczo głupsi niż obecnie. W tym sensie, że bardziej zacofani, nauka nie odkryła dla nich tak wiele jak dla nas. I wtedy wierzono w różne rzeczy, między innymi w to, że cały świat kręci się wokół naszej mateczki Ziemii. I z jaką pasją niszczono tych, którzy próbowali (a jakże, naukowo) wywieść coś innego. Ale w końcu wywiedzono i dziś z politowaniem pewnym patrzymy na naszych przodków. Przy czym nadal istnieją ortodoksyjne grupy (kurcze, czytałem o tym kiedyś, ale konkretnie już nie powiem), które nadal wierzą w ptolemejski układ świata i zaprzeczają żywo całej współczesnej astronomii. I pewnie mają na to solidne argumenty!

Kruger pisze:I pewnie mają na to solidne argumenty!

Otóż nie mają. W odróżnieniu np. jasnowidzów, z pomocy których w beznadziejnych sytuacjach korzysta policja. Oni czasami odnoszą sukcesy. To nie jest kwestia wiary, tylko dowodów. Jasnowidz ma wizję, policja jedzie, znajduje trupa.