Ostatnio mam ogromny problem (a to wszystko przez Wery i pisanie), bo w książkach i filmach (już nie mówiąc o grach) widzę nielogiczności.

Licentia poetica to swoboda twórcza. W związku z tym pojawia się pytanie, co autor może sobie wymyślić? A co już jest za dużo? Gdzie jest granica między zdrowym rozsądkiem a swobodą twórczą?

Żeby było łatwiej rozmawiać podam kilka przykładów (głównie z fantastyki). Część wzięła się z różnych rozmów na zaprzyjaźnionym Forum Fahrenheita.

Pierwszy będzie z filmu, który ostatnio oglądałem, a mianowicie najnowszej wersji Muszkieterów (jak macie zamiar obejrzeć, to lepiej włączcie starszą wersję). W jednej z początkowych scen nasi bohaterowie są w podziemiach Wenecji. Rozwalają pomieszczenie, co powoduje, że woda wdziera się do pomieszczenia. Bohaterowie nie dość, że przeżywają ogromną siłę uderzenia (już się do tego przyzwyczailiśmy), a ich wrogowie uciekają, to wydostają się na powierzchnię. Jak? Ano przez dziurę, którą zrobili w suficie, a przez którą wdziera się woda. Nie pamiętam, żeby było gdzie wspomniane, że mają takie super moce! Żeby wydostać się muszą przecież pokonać siłę grawitacji i przeciwstawić się strumieniowi wody, który SPADA W DÓŁ (specjalnie tak napisałem, żeby uwydatnić). A to przecież film przygodowy, a nie fantastyka!

Kolejnym przykładem tym razem z SF są statki, prędkości i wylatywanie z orbity. dobrym tu przykładem są Gwiezdne Wojny czy inne Star Treki. Często widać tam jak zwykłym myśliwcem (samolocikiem) opuszczają orbitę planety i wcale się nie rozpędzają. A gdzie prędkości kosmiczne? Gdzie przeciwstawianie się grawitacji? A jeśli można zastosować tu swobodę twórczą, to czemu w ogóle nie zrezygnować z grawitacji?

Wspomnę tylko krótko, że nawet jeżeli jest możliwe uzyskanie prędkości nadświetlnych, to zgodnie z dzisiejszą wiedzą, wróg do którego podróżujemy będzie w stanie spłodzić potomstwo i umrze co najmniej kilka razy (jak pisałem do tego już się przyzwyczailiśmy), zanim do niego dolecimy.

No i jak to z jednostkami prędkości w kosmosie, czy jeśli parsek jest odległość, dla której paralaksa roczna wynosi 1 sekundę łuku, to czy jakaś inna cywilizacja nie może też wynaleźć tej samej jednostki nazwać ją w taki sam sposób? Oczywiście przyjmie on całkowicie inną wartość, bo będzie to inna planeta, o innej orbicie.

Dalej - sceny walki. Tu można dużo pisać i było już częściowo wspominane na forum (z naciskiem jednak na zdobycie informacji i realizm). Tylko gdzie w książkach takie są? Dobrym przykładem jest tu saga o Wiedźmienie. Wiele osób zachwyca się, a ja czytam te opisy walki i tylko w głowę mogę się popukać! Co innego jest, że brzmi to dość ciekawie, ale sceny są bardziej pokręcone niż w kinie azjatyckim. Przecież gdyby Geralt i Ciri zaczęli takie piruety i fiflaki robić tak normalnie na ulicy, to pan Zenek spod monopolowego roztrzaskałby ich w dwie sekundy! Ale jednak można tak pisać i jakoś wychodzi i czytelnicy się cieszą.

Ostatnio na FF był też spór (nie wnikam w szczegóły - jak ktoś chce to sobie tam przeczyta) o różne niedociągnięcia w książkach KT Lewandowskiego. Wymieniane było, że w refektarzu rycerze trzymali wyprostowane dwunastołokciowe piki, co w naszej rzeczywistości jest raczej niemożliwe. KTL podobno napisał też, że miecznik walczy mieczem, kiedy w sjp jest to urzędnik dworski noszący miecz przed panującym. No ale skoro uznajemy wolność twórczą, to czemu tak nie może być?
Pozwolę sobie zacytować Nataszę z rozmowy na SB: "To mi się w fantasy podoba. Może istnieć krasnolud, ale z pika w refektarzu nie wolno!"

A jeżeli w kryminale jest lekkie nawiązanie do historii, ale nie zgadza się z naszą wersją historii, to już nie może być? Czemu?

A jeśli w kryminale z punktu widzenia wiedzy medycznej coś powinno wyglądać całkowicie inaczej to już możemy skrytykować czy nie? Czy tu jest licentia poetica czy nie?

Gdzie jest granica między swobodą twórczą, a logiką i zdrowym rozsądkiem?

Wiesz, ZAWSZE znajdzie się czytelnik, który wie lepiej niż autor i uzna wypociny tego ostatniego za wierutną bzdurę. Czyli - nie przejmuj się tym. Pisz tak, aby przekonać do swej wizji jak największą ilość osób i już. Pisz spójnie, logicznie, zwracając uwagę na szczegóły i szczególiki (czyli na przykład nie popełniaj dzieci podróżujących samochodem bez fotelika dziecięcego - co mi samemu się ostatnio zdarzyło...).

A inne rzeczy o których wspominasz: jak dla mnie Holywood rządzi się swoimi prawami i pewne rzeczy już po prostu "przechodzą". Ja mam pewien próg tolerancji, poniżej którego nie zejdę i odrzuca mnie od filmów czy seriali, które się owego progu nie trzymają. Przykładowo - wszyscy zachwycają się "The Walking Dead" a ja zrezygnowałem z tego po obejrzeniu kilku odcinków właśnie z powodu niezgodności z rzeczywistością.

Gwiezdne Wojny - to NIE jest science fiction! To jest fantastyka przybrana w piórka technologii. Nie można się czepiać gwiezdnych wojen, one początkowo nie miałe być logiczne - dopiero przy dalszych częściach zaczęło się "ulogicznianie".

Co masz do scen walki w wiedźminie? o.O Znaczy, są: a) baaardzo mało konkretne oraz b) w sumie poprawne, Sapkowski nie popełnia rażących błędów w terminologii (nie znam się aż tak, ale rozumiałem mu o co chodzi). Nie myl walki na miecze z walką z Zenkiem z ulicy! Piruety jak najbardziej działają (zwłaszcza jak się jest nadludzko szybkim wiedźminem!). Ba, działają nawet jak jest się zwyczajnym gościem, który długo ów piruet ćwiczył. Co więcej, Geraltowe piruety są na tyle dobrze opisane (jak jest tyłem do przeciwnika to zastawia miecz plecami itp. - co i tak nic by mu nie dało, gdyby nie szybkość...), że to naprawdę trzyma się kupy...

A co do realistycznych walk - jak pisałem na samym początku, ZAWSZE znajdzie się ktoś, kto wie lepiej, więc sobie tym łepetynki nie zaprzątaj.

Podstawą jest tutaj przyjęta konwencja. I nie ma co się specjalnie do tego odnosić. Wspomniane gwiezdne wojny i star trek bazują na podstawowym założeniu posiadania technologi o której obecnie nie mamy pojęcia.

Co jest ważniejsze to sposób logicznego uznawania i wewnętrznej spójności tej konwencji. I tutaj jest znacznie większy problem.

Opis walki (mogę spokojnie powiedzieć, że przez ostatnie 20 lat na naszym rynku raczej nie wyszła książką która realnie oddaje walkę). Też należą po części do konwencji. Sam Sapkowski w wywiadach wspominał że on na walce się nie zna i pisze tak żeby było fajnie. I to jak najbardziej jest ok. Jego świat, jego wiedźmin, jego styl walki.

Gorzej jak otrzymujemy książkę, o której autor wypowiada się że jest to mocna realna fantastyka, militarna fantastyka z odrobiną magi. Wtedy już nie ma przebacz trzeba trzymać się pewnych założeń, które w naszym świecie działały. Oczywiście jak widać to także pewna przyjęta konwencja.

Największy problem natomiast jest wtedy gdy w pewnym momencie autor sam zaczyna burzyć swoją konwencje wprowadzając całkowicie sprzeczne z nią postacie i wydarzenia.

Co do filmów to całkiem inne zagadnienie tutaj liczy się tylko efekt. Na realizm nie ma co liczyć.

Mich'Ael pisze:Co masz do scen walki w wiedźminie? o.O Znaczy, są: a) baaardzo mało konkretne oraz b) w sumie poprawne, Sapkowski nie popełnia rażących błędów w terminologii (nie znam się aż tak, ale rozumiałem mu o co chodzi). Nie myl walki na miecze z walką z Zenkiem z ulicy! Piruety jak najbardziej działają (zwłaszcza jak się jest nadludzko szybkim wiedźminem!). Ba, działają nawet jak jest się zwyczajnym gościem, który długo ów piruet ćwiczył. Co więcej, Geraltowe piruety są na tyle dobrze opisane (jak jest tyłem do przeciwnika to zastawia miecz plecami itp. - co i tak nic by mu nie dało, gdyby nie szybkość...), że to naprawdę trzyma się kupy...

Nie chcę wchodzić w tą dyskusję bo nie ma ona sensu. Piruety nie działają i nie zadziałają w walce. Walka w wiedźminie jest z gatunku heroic fantasy i tam powinna pozostać. Nie ma się nijak do prawdziwej walki.

B.A.Urbański pisze:Gdzie jest granica między swobodą twórczą, a logiką i zdrowym rozsądkiem?

Kiedyś czytałem ciekawy esej i pisarstwie Borysa Viana. Jak ktoś nie czytał, to jeden z ciekawszych surrealistów w literaturze. W jego pisarstwie wszystko jest możliwe i nikt się go nie czepia o brak realizmu. Czemu? Proste. Chłop wykorzystuje pewne cechy gatunku (nikt od surrealisty nie wymaga realistycznych scen) ale także stara się kupić czytelnika, zaproponować mu pewną grę konwencjami.
Cały kunszt polega właśnie na umiejętności zaproszenia czytelnika do tej gry. Jeśli raz w nią wejdzie, potem autor może robić co chce.... ale UWAGA, nie może zmieniać reguł tej gry.
Dlaczego to jest możliwe? Według mnie język literacki jest dużo bogatszy od powiedzmy naukowego, zawiera w sobie także konteksty w których tekst istnieje. Gra autora polega na odpowiednim ich użyciu.
To tak jak umówić się kto będzie policjantem, a kto złodziejem... Raz postanowione, dalej toczy się samo.

smtk69 pisze:To tak jak umówić się kto będzie policjantem, a kto złodziejem... Raz postanowione, dalej toczy się samo.

Hm. Natychmiast zaczęłam się zastanawiać nad przykładami zmiany takiej umowy w obrębie jednego dzieła. Pozytywnymi przykładami, rzecz jasna. Gdybyśmy takie znaleźli, to byśmy mieli wskazówkę, jak wyleźć cało, gdy świat (i logika) nam się zaczyna sypać.

Jak dla mnie ważne jest, żeby nie przesadzać ani z realizmem(głównie chodzi mi o stylizację językową w tym momencie), ani ze zbytnimi odstępstwami od niego.

Entuzjaści żeglarstwa, zarówno praktycy, jak i teoretycy, z pewnością zawócili uwagę, że gwara marynarska padła w Szkarłatnych morzach ofiarą licznych okaleczeń i deformacji. W niektórych przypadkach mogę przywołać na swoją obronę szlachetne pobudki: odstąpiłem od tej litery, by ułatwić czytelnikowi zrozumienie tekstu albo uwzględnić techniczną i kulturalną specyfikę świata Locke'a; inne można wyjaśnić wyłącznie najczęstszą przypadłością pisarską - otóż gdzieś coś spartoliłem i nie mam zielonego pojęcia, o czym mówię(...)(Scott Lynch w posłowiu Szkarłatnych mórz

Jeśli chodzi o filmy to nawet się nie będę wypowiadał, bo przecież wiadomo, że ma to być oglądalne, a nie realistyczne. Przecież wielkie starcia myśliwców w przestrzeni kosmicznej bez charakterystycznego dźwięku laserów to nie byłoby to samo, a przecież dźwięk by się nie rozchodził.
Odwołując się do podanego przykładu "miecznika" - do tej pory też myślałem, że jest to osoba walcząca mieczem na polu bitwy, bo po prostu wydawało mi się to logiczne.
Sęk leży w tym, żeby naginać prawa w taki sposób, żeby było to słabo zauważalne, a najlepiej zauważalne tylko przez znawców tematu. Przecież walka bez piruetów, salt i tym podobnych nie byłaby tak ciekawa, bo zdawałaby się zbyt prosta i banalna. A tak, Geralt dodatkowo jest wywyższony ponad zwykłych ludzi - bo mimo udziwnień dalej jest maszynką do zabijania(chociaż w "Achai" był bardzo ładny tekst o właśnie piruetach i lśniących mieczach w walce - jak znajdę to wrzucę.

Thana, Mogłoby do tego dojść, gdyby chcieć czytelnika zaskoczyć. Np prowadzić realistyczną opowieść, która nagle okazuje się snem. (np. Philp Dick). Ale to jest wpisane od początku w dzieło, jest jego punktem kulminacyjnym, a nie wypadkiem przy pracy

zaqr pisze:Przecież walka bez piruetów, salt i tym podobnych nie byłaby tak ciekawa, bo zdawałaby się zbyt prosta i banalna.

To spróbuj powalczyć. Zobaczysz jak bez piruetów walka jest ciekawa. Wszystkie te piruety biorą się z niewiedzy. No i oczywiście filmów, gier rpg itp.

Chodziło mi bardziej o opis walki - jeśli jest w niej dużo skakania, skrętów i dziwnych wygibasów to czytelnikowi wydaje się być na większym poziomie. A prawda jest taka, że sytuacja jest taka jak w walce ulicznej: zazwyczaj wystarczy jeden czy dwa ciosy w głowę i przeciwnik leży - bez ceregieli i tańczenia.

To ci jeszcze dokładniej opiszę o co mi chodzi. Autorzy nie wiedzą jak opisać porządną walkę bo nie mają o niej pojęcia. Zaczynają więc kopiować z tego co znają czyli filmów, gier, rpg i innych książek. Dopisują coś od siebie co im się "wydaje". i Powstają kolejne bzdury. Jakby spróbowali walki odkryli by szereg niewykorzystanych przez nikogo rzeczy. Nie mniej ciekawych jak piruety.

W Internecie egzystuje ogromna masa "fachowców" znających się na wszystkim. Szczególnie w polskim Internecie. Tak więc wszelkiego typu "pomyłki" i "niedociągnięcia" autora są nieustannie "demaskowane". Zasada jest prosta: krytyk nie musi się w żaden sposób uwiarygodnić (zajawka typu: krytykuję Sapkowskiego bo przez pół roku udawałem ze szwagrem i sąsiadem rycerza machając mieczem zakupionym w sklepie goods.pl brzmiałaby średnio poważnie) po prostu pisze, że się na czymś tam zna i już. Jeżeli autor jest na tyle głupi/ niedoświadczony, że podejmuje polemikę, sprawę załatwiają kumple "fachowca" podnosząc kwik, że Iksiński broni swojego tekstu, który wszak powinien bronić się sam. Jeśli Iksiński tekstu nie broni, znaczy "znaffca" ma rację, a pisarz przegrywa walkowerem. Jednym słowem wiocha, nuda i polskie piekiełko. Oczywiście każdemu autorowi mogą zdarzyć się pomyłki, ale zdarzają się dużo rzadziej niż się to przypuszcza. Przed napisaniem tekstu wykonuje się przecież coś w rodzaju kwerendy, zasięga porady fachowców itp. Co do "piruetów" a la Sapkowski to primo: nie ma obecnie systemu walki w którym używano by "dopalaczy" w typie wiedźmińskich eliksirów, więc nikt nie może się wypowiadać ex cathedra, że jest to nierealne i nieskuteczne. Secundo ( wchodząc na znany mi grunt): np. wśród rozmaitych stylów walki nożem istnieją także mocno "pirueciaste", jeden z nich "gitano" ( Cygan) z tego właśnie względu nazywany jest przez nożowników flamenco ( bo przypomina ten właśnie taniec). Gitano obejmuje techniki uważane przez ogół nożowej braci za zbyt ryzykowne: taneczne ruchy, przerzucanie noża z ręki do ręki, błyskawiczną zmianę uchwytu noża za pomocą obracania go między palcami, zwody ciałem itp. Co to ma do rzeczy? Ano ten styl - mimo wszystko - uchodzi za jeden z najskuteczniejszych... Dlatego nie ma co się przejmować taką "krytyką", choć rzecz jasna należy dbać, aby opisane sceny posiadały pewną wiarygodność. Nie muszę tu chyba dodawać, że opis literacki to nie podręcznik z zakresu walki wręcz czy szermierki...

Nie ma nawet porównywać tego co można robić nożem od tego co można robić bronią długa. Ja z chęcią wejdę w polemikę z każdym autorem i z chęcią przedstawię swoje kompetencje. Co więcej robię to od pewnego czasu na różnych forach i spotkaniach z autorami. I jeszcze mi się nigdy nie zdarzyło aby któryś z autorów podjął jakąkolwiek merytoryczną dyskusję. Kończy się właśnie na takim powiedzeni: autor przecież robi "kwerendę". Jasne i oczywiście. Szkoda tylko że nigdy nie ma na to żadnych dowodów. Porad fachowców znaczy się kogo np w zakresie walki szablą ?
Koniec końców jest wyśmiewanie argumentów, napuszczanie fanów i oskarżanie o niestworzone rzeczy.

Navajero pisze:Co do "piruetów" a la Sapkowski to primo: nie ma obecnie systemu walki w którym stosowano by "dopalacze" w typie wiedźmińskich eliksirów, więc nikt nie może się wypowiadać ex cathedra, że jest to nierealne i nieskuteczne.

To dam ci prostą zagadkę logiczną. Jeżeli te dopalacze powodują że wiedźmin potrafi wykonać piruet szybciej niż normalny człowiek atak prosty. To dlaczego wiedźmin nie stosuje ataku prostego ?

Navajero pisze:Ano ten styl - mimo wszystko - uchodzi za jeden z najskuteczniejszych...

Na podstawie czego taki wniosek ?
Wiele super skutecznych stylów walki wręcz nie przeszło próby MMA. Okazało się jednak, że najprostsze techniki są najskuteczniejsze.

Wiadomo było, że się odezwę, to się odzywam.

Według tradycji teorii literatury zasada nadrzędną, której podporządkowany jest świat przedstawiony, to tak zwana kategoria estetyczna.
W najpierwszym podziale zasada prawdopodobieństwa (świat realistyczny) i nieprawdopodobieństwa (świat fantastyczny).
Potem w poetyce normatywnej mamy szereg sposobów charakteryzowania kreacji świata przedstawionego związanych z różnymi własnościami przekazu: np. jakości emocjonalne, formalne czy intelektualne związane z architekturą i logiką świata (realizm, groteska, baśniowość, fantasy,komizm, patos, turpizm,itd.).
Ten wstęp teoretyczny (siłą rzeczy szczątkowy) wydaje mi się konieczny, żeby rozróżnić ową licentia poetica, o którą B.A pyta od "hulaj dusza, piekła nie ma".

Otóż - o owej zasadzie decyduje autor, nie krytyk. Krytyk może nagwizdać albo uczciwie i rzetelnie dociekać zamysłu autorskiego.
Podejmę wątek "pirueta", bo nie mam bladego pojęcia, co to jest - a w lekturze nie zauważyłam, żeby piruetem wybił mnie Sapkowski z rytmu czytania i wyobraźni.
Otóż, jeżeli zastosowany w opisie pomysł-zabieg ukazania walki nie kłóci się z logiką i architekturą świata (kategorią) to bohater może robić cztery piruety na zdrowie.

Inna sprawą są błędy rzeczowe w powieści, w której bohater zakłada realizm. Wtedy istotnym elementem wiarygodności świata jest jego symetria z rzeczywistością realną.
Tu, że wspomnę oficera marynarki wojennej, który w latach sześćdziesiątych pływa na okręcie do Islandii, a potem wysyła alimenty na dziecko, rzecz staje się śmieszna i czyni utwór groteską wbrew zamierzeniom pisarza. Dbałość o redakcję jest istotna.
Innymi słowy - licentia poetica jest przywilejem autora w obrębie obranej kategorii. Psim obowiązkiem krytyka jest rozpoznawanie tychże i okazywanie im szacunku.

na marginesie i na czerwono - psim obowiązkiem pisarza jest wiedzieć O CZYM pisze.
EDIT:
O! Navajero i Grimzon weszli bez kolejki!

[ Dodano: Pon 09 Lip, 2012 ]

Navajero pisze: Przed napisaniem tekstu wykonuje się przecież coś w rodzaju kwerendy

Kobiety mogą w trakcie (bo są ładniejsze)

Grimzonie, niespecjalnie interesuje mnie w jaki sposób mógłbyś się uwiarygodnić, nie pisałem pod Twoim adresem, a ogólnie. Przyjmuję na wiarę, że mieszasz autorów małym palcem, a oni - z bezsilnej frustracji - napuszczają na Ciebie fanów. Rzecz wisi mi jak kilo kitu. A dyskusję porównującą wymyśloną przez Sapkowskiego ( czy kogokolwiek innego) sztukę walki z realnie istniejącymi ( w dodatku mało znanymi, bo chodzi wszak o szermierkę historyczną której nikt nie używa w realu, w walce na śmierć i życie) uważam za bezsensowną. Tu IMO nie ma autorytetów, są tylko rzeczy mniej i bardziej prawdopodobne. Stąd mnie np. piruety nie przeszkadzają, przeszkadzałby za to np. miecz dwuręczny używany konno ( chyba, że autor wytłumaczyłby to dokładnie). Co do MMA to w mojej opinii nijak nie koresponduje to z realną walką. Pomija się tam czynnik zaskoczenia, możliwość ucieczki, pole walki jest ograniczone itp. Tak więc ze względu na rozbieżne zdania w tym zakresie nie mamy podstawy do dyskusji. Co do skuteczności gitano, to rzecz jest potwierdzona zarówno na sparringach jak i pozasparringowo. Nóż to jedna z niewielu broni używanych do dzisiaj w realnych starciach.

Edit, no tak, edytowałem jakiś drobiazg

Thana pisze:Natychmiast zaczęłam się zastanawiać nad przykładami zmiany takiej umowy w obrębie jednego dzieła.

Buduję pomost - ja myślę, że świetnym przykładem jest "Pan Tadeusz". Bez Epilogu - eksperci zajechaliby na śmierć.