Latest post of the previous page:

Thana pisze:Natychmiast zaczęłam się zastanawiać nad przykładami zmiany takiej umowy w obrębie jednego dzieła.

Buduję pomost - ja myślę, że świetnym przykładem jest "Pan Tadeusz". Bez Epilogu - eksperci zajechaliby na śmierć.

Navajero, Moja zagadka nie jest w żadnym stopniu uwarunkowana wiedzą o szermierce historycznej. To jest zagadka czysto logiczna.

Navajero pisze: dyskusję porównującą wymyśloną przez Sapkowskiego ( czy kogokolwiek innego) sztukę walki z realnie istniejącymi ( w dodatku mało znanymi, bo chodzi wszak o szermierkę historyczną której nikt nie używa w realu, w walce na śmierć i życie) uważam za bezsensowną.

Widzisz nie tylko w Polsce rozwijają się szkoły szermierki historycznej, które sprawiają sobie trud odtworzenia realiów walki ze zdobytych źródeł. Co więcej często źródła te są często weryfikowane negatywnie ze względu na skuteczność w walce. Wiele mitów udało się obalić dzięki właśnie takim zabiegom. Co więcej wykształciła się także gałąź archeologii która zajmuje się dokumentowaniem takich rzeczy. Jak widać jednak coś się w tej dziedzinie dzieje.

Mówisz że autorzy nie popełniają tak wiele błędów. Prosty przykład jednej z największych ostatnio gwiazd polskiej sceny fantastyki Robert Wegner i jego meekhańczycy

- kawaleria kopijnicza jest zatrzymywana na pojedynczej linii piechoty posiadającej tylko tarcze i to dwa razy w ciągu jednej bitwy.
- Jednostki Imperium w walce z całkowicie konną armią wyrzucają ze swoich szeregów pikinierów bo są nieskuteczni.
- Imperim przegrywa bitwę za bitwą pomimo że ma w swoich szeregach doskonałe jednostki inżynieryjne potrafiące stawiać doskonałe umocnienia polowe. Nadal walczymy z armią konną.

A to wszystko tylko z jednego opowiadania w dodatku nagrodzonego Zajdlem w 2009 r.

Grimzon pisze:Widzisz nie tylko w Polsce rozwijają się szkoły szermierki historycznej, które sprawiają sobie trud odtworzenia realiów walki ze zdobytych źródeł. Co więcej często źródła te są często weryfikowane negatywnie ze względu na skuteczność w walce. Wiele mitów udało się obalić dzięki właśnie takim zabiegom.

To jedno z wielu złudzeń jakimi grzeszą panowie okładający się drewnianymi mieczami czy treningowymi szpadami, wzorujący się na rozmaitych fechtbuchach. Oni niczego nie weryfikują w walce, bo nie walczą! Co najwyżej, mniej czy bardziej udatnie trenują, naśladując dawnych ekspertów. Zrozum mnie dobrze, ja nie twierdzę, że to zupełnie bezużyteczne, jednak byłbym ostrożny z wyciąganiem wniosków na bazie takich treningów. A przynajmniej daleko idących wniosków. Natomiast kwestia na ile prawdziwe czy rzekome błędy przeszkadzają w odbiorze literackim, to sprawa na wielogodzinną dyskusję i jakieś dwa litry wódki

Navajero, W takim razie zapraszam na treningi jeżeli jesteś z okolic warszawy. Zobaczysz jak bardzo się mylisz.

Poza tym pokazałem ci konkretne błędy w literaturze uznawanej jako military fantasy z odrobiną magi. Nie w kwestii ich odbioru tylko w kwestii kwerend. Dodatkowo Jest to autor który szczyci się tym że przed każdym tekstem robi dokładne rozpoznanie tego o czym będzie pisał. Chociażby w ostatnim wywiadzie w nowej fantastyce.

Mnie w Sapkowskim piruety nie przeszkadzają bo dla mnie jest to heroic fantasy i jakby bohater biegał tam po ścianach to też bym tym się bawił.

Navajero, nie zrozum mnie źle - nie stworzyłem tego wątku, aby znęcać się nad autorami (bo mam wrażenie po przeczytaniu pierwszego Twojego pierwszego postu w tym wątku, ze tak uważasz), a raczej aby znaleźć odpowiedź: co można a co nie?

Sapka akurat przywołałem, bo sam się przyznał, że nie ma pojęcia o walce, a jednak ją opisywał i dużo osób czytało Wiedźmina, więc łatwiej było wytłumaczyć o co chodzi. Ja zazwyczaj jestem (i z innych tematów zauważyłem, że Ty chyba również) za zbieraniem informacji i jednak pisaniem, o czymś o czym mamy jakieś pojęcie.
Chociaż jak napisała Natasza:

Natasza pisze:psim obowiązkiem pisarza jest wiedzieć O CZYM pisze.

Nie chodzi mi tu też o pomyłki, a o świadomy zamysł, bo nie można raczej zarzucić, że walka w Wiedźmienie nie była przemyślana. Piruety, trening - to wszystko było opisane, a nie przypadkowe i wynikające z błędu. Wynikało z jakiegoś zamysłu - moim skromnym zdaniem zamysłu wzorowanego na filmach, z których słynie np. John Woo i kino azjatyckie. Przede wszystkim postawiono na widowiskowość. Stąd moje pytanie: jak podczas pisania wiedzieć, czy coś przejdzie? Jak odróżnić podczas pisania swoich tekstów piruety od miecza dwuręcznego używanego konno? I jak w tym wszystkim ma się nieszczęsne piki w refektarzu? Albo miecznik?
I skoro opuszczamy planetę bez myślenia o drugiej prędkości kosmicznej, to może powinniśmy być konsekwentni i w ogóle olać grawitację?
Opisy starć to tylko jeden z przytoczonych przykładów, aby zobrazować o co mi chodzi. Dlatego proszę Was bardzo nie zajmujcie się akurat tym aspektem. Temat odnośnie walki istnieje już na forum.

Bo prawda jest też taka, że jakbym się zagłębił i posiedział nad tym kilka lat, to myślę, że byłbym w stanie stworzyć w miarę spójny świat, gdzie działają całkowicie inne prawa od obecnego. Tylko po co? I kto to by czytał? Przecież co za dużo to niezdrowo. Ale ile to jest za dużo? Zawsze musi być jakaś symetria ze światem rzeczywistym, bo tak jesteśmy zbudowani. Czerpiemy wzorce ze świata rzeczywistego. Tylko na ile?

Nataszo, to w takim razie pytam się, skąd wiesz do jakiej kategorii przydzielić kryminał, o którym piszesz? Kto Ci powiedział, że autor tam chce dbać o realizm? Może źle zinterpretowałaś?
Może w tym samym tekście inne błędy merytoryczne też powstały w wyniku zamysłu autora. I teraz jest problem - jak to weryfikować?

Mich'Ael, co do "The Walking Dead", to nawet już nie mów, bo jak obejrzałem do końca pierwszy sezon, to tylko śmiać mi się chciało z tych teorii naukowych odnośnie mózgu. Głupota jakich mało, ale nie wymagajmy zbyt wiele - to w końcu hameryka.

Grimzon pisze:Navajero, W takim razie zapraszam na treningi jeżeli jesteś z okolic warszawy. Zobaczysz jak bardzo się mylisz.

Żaden trening, jakkolwiek fachowy czy realistyczny by nie był, walką jednak nie jest. Dlatego raczej nie uznam swojej pomyłki, choć za zaproszenie dziękuję Ktoś, kto ćwiczy szermierkę historyczną, może się mieć ewentualnie za eksperta tejże szermierki historycznej czy znawcę fechtbuchów, nigdy walki. Z prostego powodu: nigdy nie walczył. I nie piszę tego złośliwie, to zwykłe stwierdzenie faktu. Mnie się inicjatywa studiowania fechtbuchów nad wyraz podoba. Jako historyk jestem wszystkimi czterema łapami "za".

Grimzon pisze: Poza tym pokazałem ci konkretne błędy w literaturze uznawanej jako military fantasy z odrobiną magi. (...) Mnie w Sapkowskim piruety nie przeszkadzają bo dla mnie jest to heroic fantasy i jakby bohater biegał tam po ścianach to też bym tym się bawił.

IMO Wegner to też przede wszystkim heroic fantasy, ale trudno mi się wypowiadać autorytatywnie, nie jestem z jego tekstami na bieżąco.

Urbański - rozumiem, ale tak czy owak wypłynęła sprawa krytyki. Otóż gdyby jakiś pisarz przejmował się krytyką ( szczególnie u nas, w Polsce), nie napisałby ani jednego zdania. Ze strachu... Co do meritum, to nikt nie udzieli Ci konkretnej odpowiedzi bo wiele zależy od przyjętej konwencji, stosowanych zabiegów warsztatowych i wielu innych czynników. Stąd - jeśli nie rozpatrujemy konkretnego tekstu - mówić można jedynie ogólnie.

Navajero, ale tu jest też sprawa komentarzy na forum. Czy jeżeli w utworze widzę np. ewidentne bzdury odnośnie mechanizmu utopienia, to powinienem się wypowiadać, czy lepiej zamilknąć? Może to zamysł autora? Jego swoboda twórcza?

Mnie nie chodziło o krytykę jako taką, a krytykę bezsensowną, gdzie krytykujący nie ma wcale wiedzy większej od autora. Krytyka konstruktywna i merytoryczna jest ok, tym bardziej na Wery, gdzie w zasadzie wszystkie teksty można traktować jako warsztatowe. Tu każda uwaga jest cenna. Jeśli posiadasz fachową wiedzę w jakiejś dziedzinie, to dziel się nią smiało! Oczywiście autor nie ma obowiązku padać przed krytyką na kolana, ale pewnie się zastanowi

B.A.Urbański pisze:Czy jeżeli w utworze widzę np. ewidentne bzdury odnośnie mechanizmu utopienia, to powinienem się wypowiadać, czy lepiej zamilknąć? Może to zamysł autora? Jego swoboda twórcza?

A przeszkadza Ci to (jako czytelnikowi) w odbiorze, czy nie?
Bo jeżeli ja czytam, trafiam na opis, który mi nie pasuje i zamiast mieć przyjemność z czytania zaczynam się zastanawiać, cóż to za bzdury, kto to wymyślił i po co wymyślił (bo nawet jako zamierzone ma prawo mi się nie podobać), to zwracam na nie uwagę.

Jeżeli natomiast widzę, że "ok, autor trochę przesadził z tym opisem - nie ma szans, żeby gościa tak odrzuciło, ale kuuuuurde, jak to się fajnie czyta i jak miło wyobraża", to się nie czepiam.

Tylko ja rzadko próbuję być ekspertem. Nawet w sprawach, na których się znam. Bardziej odbieram na poziomie "czy moja wyobraźnia akceptuje tę scenę". Czyli czysto subiektywnie. Na wyobraźnię wiedza też wpływa, więc myślę, że na potrzeby literatury beletrystycznej bez zapędów naukowych i "naukawych" takie rozdzielenie mnie przynajmniej wystarczy.

B.A.Urbański pisze: to powinienem się wypowiadać, czy lepiej zamilknąć? Może to zamysł autora? Jego swoboda twórcza?

Na forum to akurat sprawa jest prosta: możesz zapytać. Ja często miewam problemy ze zrozumieniem polszczyzny autorów z forum. Wtedy pytam: "czy chodzi o to, że...?", "czy może raczej...?" Mamy prawo popełniać błędy. Zwłaszcza tutaj. I możemy o nich rozmawiać, nie musimy się ograniczać tylko do punktowania lub milczenia. Gorzej z błędami w wydanej już książce - wtedy trudniej o dialog.

Adrianna pisze: Tylko ja rzadko próbuję być ekspertem. Nawet w sprawach, na których się znam. Bardziej odbieram na poziomie "czy moja wyobraźnia akceptuje tę scenę". Czyli czysto subiektywnie.

Wydaje mi się, że tak właśnie odbiera to większość czytelników. I to chyba normalne.

Tak się jeszcze zastanawiam, bo wcześniej było napisane, że filmu nie można mierzyć tą samą miarą. A dlaczego? To też się przecież tworzy, a w literaturze powinno być jeszcze ładniej, bo opieramy się na wyobraźni czytelnika.
I może taki zabieg widowiskowy, "filmowy" jak np. te piruety to nie jest zły pomysł? Może to ciekawy element warsztatu, który można jeszcze lepiej wykorzystać?

Adrianno, jak czytam o czymś, na czym się znam chociaż trochę i widzę, że odbiega to od wiedzy (nie tylko mojej, bo zazwyczaj w takim wypadku staram się sprawdzić i samemu się upewnić, żeby nie strzelić gafy), to mi przeszkadza. Ale rzecz w tym, że najpierw mojej wyobraźni i wiedzy musi to nie pasować.

B.A.Urbański,
Opowiadanie kryminalne, w którym orzekam, że występuje błąd rzeczowy (wizyta polskiego okrętu wojennego w Islandii w latach sześćdziesiątych) zawiera wystarczające informacje (sygnały), aby rozpoznać konwencję (kategorie, gatunek). Błąd ten rozpoznaje więc nie na podstawie "przedstawienia", ale FUNKCJI jaką takie właśnie, a nie inne przedstawienie realizuje.
Otóż - motyw Ingi staje się w pewnym sensie rozbudowaniem wiedzy o bohaterze i jego świecie. A ten świat to ponura rzeczywistość PRL, które wypaczała system wartości bohatera, czyniła zeń człowieka "zwulgaryzowanego", brudnego. Sądzę, że pokazywać miała spustoszenia moralne, jakie rzeczywistość PRL dokonało w morale głównego bohatera.
Abstrahuję od skuteczności w samym opowiadaniu, ale taką funkcje tam dostrzegłam. Wprowadzenie absurdu historycznego - było BŁĘDEM MERYTORYCZNYM podobnej wagi jak błąd stylistyczny i inny.

Gdyby Sapkowski zamiast spornego fiflaka, w jakimś fragmencie był niekonsekwentny i na przykład Geralt ni stąd ni zowąd miał karabin maszynowy, to w oparciu o resztę informacji o bohaterze i znając konwencję, odczytalibyśmy to jako sygnał, że pisarz się nawalił, a redaktor olał obowiązki.

Licentia poetica dotyczy spójności WEWNĘTRZNEJ, wewnątrztekstowej, nie pozatekstowej.
Więc ekspert może stać na rzęsach i klaskać uszami, ale jeżeli struktura świata nie rozpada się od jakiego pomysłu wyobraźni - to autor ma rację. Struktura świata to projekt architektoniczny - zawierać musi spójne i konsekwentne reguły i wzory, obejmujący utworu każdy element - niejako indywidualną kategorie estetyczną: kategoria Tej Właśnie Powieści Sapkowskiego lub Tego Właśnie Dowolnego Utworu.

To mniej więcej jest obiektywne przedstawienie "subiektywnego", o którym pisała Adrianna

Natasza,
Ok, to jak się tutaj mają te piki i miecznik? Jeśli dalej było spójnie, to redaktor miał prawo się przyczepić czy nie?

I cały czas pytam, co z tą grawitacją? Ignorować kiedy nam się podoba? Jak jesteśmy na planecie to jest, ale jak już odlatujemy to nas nie obchodzi? Bo to jest już niespójność w obrębie jednego tworu.

B.A.Urbański pisze:Mich'Ael, co do "The Walking Dead", to nawet już nie mów, bo jak obejrzałem do końca pierwszy sezon, to tylko śmiać mi się chciało z tych teorii naukowych odnośnie mózgu. Głupota jakich mało, ale nie wymagajmy zbyt wiele - to w końcu hameryka.

No toż i właśnie o to mi chodzi. Grimzon łyka walkę u Sapkowskiego, bo uznaje to za heroic fantasy, a ludzie masowo oglądają The Walking Dead i zachwycają się nim. Granica tego, co jest akceptowalne, a co już nie, jest bardzo płynna i zależy od odbiorcy - jeden tupnie nóżką, że walka jest nie teges i rzuci książką w autora, drugi nawet nie zauważy, że piki są w refektarzu i są dłuższe niż budynek wysoki - bo się nie zna na tym, albo go lektura wciągnęła, albo coś jeszcze inszego.

Jak dla mnie licentia poetica pozwala wypisywać dowolne bzdury tak długo, jak są one czytelne.

Wydaje mi się, ze dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie konkursu na dzieło logiczne, spójne i zgodne ze wszelkimi zasadami logiki (i z walką opisaną tak dobrze, że zapisze się w annałach polskiego pisarstwa, bo skoro nikt tego zrobić nie potrafi... ) i jego Złego Brata Bliźniaka - dzieła niespójnego, niezbyt logicznego, acz całkiem miłego w lekturze.

Jak dla mnie można i jedno i drugie skopać i zawalić (choć przyznam, że owo nielogiczne chyba łatwiej byłoby zepsuć).

B.A.Urbański pisze:Tak się jeszcze zastanawiam, bo wcześniej było napisane, że filmu nie można mierzyć tą samą miarą. A dlaczego? To też się przecież tworzy, a w literaturze powinno być jeszcze ładniej, bo opieramy się na wyobraźni czytelnika.
I może taki zabieg widowiskowy, "filmowy" jak np. te piruety to nie jest zły pomysł?

Jak dla mnie film ma większą "zdolność omamiania". Bo widzi się coś na własne oczy i wystarczy na chwilę zapomnieć, że to tylko fikcja - i proszę, definicja tego, co możliwe uległa rozszerzeniu. Jako przykład podam jednego mojego znajomego, który wierzył, że walka taka jak w "Old Boy" jest możliwa i że jeden człowiek jest władny pobić ze dwudziestu innych. To nie jest triumf kinematografii, to coś raczej jak mimowolne "zawieszenie niewiary", że wypaczę nieco termin zaproponowany przez S.T. Coleridge'a.

B.A.Urbański pisze:Ok, to jak się tutaj mają te piki i miecznik? Jeśli dalej było spójnie, to redaktor miał prawo się przyczepić czy nie?

Po ludzku - B.A.Urbański, miał prawo. Wolno mu. Autor ma prawo napisać, odmówić poprawy, w biurze redaktora zrobić fiflaka. Ma prawo społeczność internetowa uczynić z piki w refektarzu problem najważniejszy, fundamentalny lub ma prawo wyskok eksperta od pik w refektarzu potraktować machnięciem ręki. Ma prawo czytelnik nie pójść do pracy, bo pomimo pik nie może oderwać się od lektury albo podstawić książkę pod ułamaną nogę biblioteczki.

Nie pytaj o prawo, bo dyskusja przypomina spór, ile diabłów zmieści się na łebku od szpilki.