Latest post of the previous page:

Majka Skowron pisze:zaznaczyli swój marsz przez Nadrenię pogromami Żydów (dużą literą) w większych miastach regionu.

Duża litera. Hm. Ciekawe. Głowę bym dał, że z małej. Chociaż w sumie to by się pokrywało z tym i tym. Jeśli wprowadziłem w błąd - przepraszam.

Niewiele piszesz o tym jak wyznawcy owych "mitów" uzasadniają swoje tezy, przez co w rzeczywistości nie odnosisz się do ich argumentów, tylko do samego przekonania. Tak jakby te twierdzenia brały się z powietrza.

To jest dobre ale na krótką metę, albo żeby przekonać przekonanych. Ktoś nie do końca przekonany sięgnie po "antykościelną" analizę krucjat i znajdzie wyjaśnienie dla tych "mitów", którego Ty nie podważasz.

Ale mam wrażenie że nie uzasadniają. To są zwykle epitety jak w podanych przeze mnie cytatach Woltera, Diderota...Każdy wie, że tak jest i tyle. Tzw. "oczywista oczywistość"

Kilka rzeczy, które nasuwają mi się po przeczytaniu tego artykułu. Pierwszą zasadniczą rzeczą jest kwestia źródeł. jeżeli w artykule powołujemy się na nie to powinny zostać zacytowane. Pozwala to na weryfikację tez przytaczanych w artykule. Nie ma znaczenia, że nie jest to artykuł stricte historyczny.

Następnie ten fragment.

W świetle powyższego, prawda o wyprawach krzyżowych, wydaje się być znana jedynie grupie historyków – naukowców; w latach 70 – tych XXw. okoliczności wypraw krzyżowych stały się przedmiotem intensywnych badań, w wyniku których, większość zarzutów wobec krzyżowców ( które chcę po krótce omówić) obalono. W propagandzie dotyczącej krucjat najczęściej zakłamuje się prawdziwy ich powód: obronę przed naporem muzułmanów, zastępując, nie mającymi potwierdzenia w ówczesnych realiach, uzasadnieniami społeczno-ekonomicznymi – chciwością żądnych zysku krzyżowców i papiestwa, cynizmem, głupotą etc.
W zlaicyzowanym społeczeństwie motyw religijny, będący najgłębszą podstawą krucjat - miłość chrześcijan do Ziemi Świętej, jako ziemskiej ojczyzny Chrystusa i cześć dla Jego Grobu jako miejsca Zmartwychwstania - obierany jest z pogardą, jako fanatyzm, przemawiający na niekorzyść religii, jako takiej. Mocno przesadzone okazały się także oskarżenia krzyżowców o okrucieństwo i barbarzyństwo.

Co do samych podstaw krucjat jako wypraw obronnych to w kolejnym akapicie zaprzeczasz tej tezie. Z dalszych rozważań wynika wprost, że krucjaty odbyły się w celu odzyskania kontroli nad ziemiami przejętymi przez muzułmanów. Ideologia świętej wojny jest piękna jednakże dobrze wpasowuje się w powyższe działania o przywrócenie kontroli. Motyw gospodarczo ekonomiczny jest także spłycony do jednego aspektu czyli bezpośrednich bogactw przywiezionych z wypraw. I o ile główna siłą rycerstwo było zamożne to przebywający tam normalni żołnierze już niekoniecznie. Co zostało już wspomniane. Całkowicie pominięty w tym rozważaniu jest aspekt samej kontroli szlaków handlowych i zysków pośrednich z handlu (przykładowo umocnienie się włoskich państw-miast). Nie zapominajmy także o późniejszy skutkach działania powstałych w skutek wypraw krzyżowych Zakonów Rycerskich. I ich działalności na rzecz krzewienia nauk Chrystusowych choćby żelazem i ogniem.


Na koniec. To stwierdzenie.

Ale mam wrażenie że nie uzasadniają. To są zwykle epitety jak w podanych przeze mnie cytatach Woltera, Diderota...Każdy wie, że tak jest i tyle. Tzw. "oczywista oczywistość"

Praktycznie przekreśla wartość i rzetelność artykułu. Nie zapoznanie się rzetelne z argumentami strony przeciwnej wypacza sens prezentowanych argumentów.
Jak dla mnie autorka zbyt szeroki temat stara się upchnąć w jeden artykuł, przez co czytelnik dostaje pewne nie poparte źródłami informacje w które może wierzyć lub nie.

Po pierwsze.

Piotr Pustelnik nosił ze sobą tajemniczy list. Ten tajemniczy list wręczył mu Chrystus, gdy Piotr odwiedził grób pański. Tajemniczy list legitymizował wyprawę- nawoływał do krucjaty.
List z niebios- pierwsza oznaka milenarystyczna.

Więc:
skoro na przestrzeni mniej więcej pięciu wieków (od XI do XV) samozwańczy prorocy rozpalający wyobrażenia eschatologiczne, nawołujący do walki a antychrystem i organizujący ludowe krucjaty NOSILI zazwyczaj ze sobą takie listy znaczy to, że zdanie papieża nie miało tutaj niemal żadnego znaczenia. Więcej, przeważnie, papież był uosobieniem antychrysta, a przedstawicieli kleru uważano za jego pomagierów.
Zresztą niemal całe średniowiecze nienawidzi się gorąco księży i papieża i jest to odczucie wspólne zarówno ubogiemu pracownikowi zakładu manufakturowemu w Gandawie czy cesarzowi Fryderykowi.

1096 cztery miesiące przed sformowaniem się krucjaty baronów, Pustelnik wkracza do Niemiec.

Po drugie, tenże Piotr Pustelnik był zakonnikiem. Wystarczyło jedno słowo papieża, aby zdyskredytować jego wyprawę

Jakieś 80 % ludowych proroków w tym czasie to zbiegli z zakonów, więc nie wiem whats the deal? A gdy pustelnik ruszał na czele swojej watahy nie był już zakonnikiem z oczywistych powodów.

Dwa. Jedno słowo papieża nigdy nie załatwiało sprawy. Dowodzi to fakt, że mordy żydów przez papuperes, ruchy biczowników, pogromy pasteraux, czy rzezie urządzane przez tafurczyków zdażały się w tym okresie bardzo, bardzo często. A ludowi prorocy byli tak bezczelni, że prowadzili politykę międzynarodową. Choćby pseudo- baldwin, który wszedł w sojusz z królem Anglii Henryk III przeciw Ludwikowi VIII.

Trzy, jedną z wiodących cech ruchów milenarystycznych było to, że uważali papieża za Antychrysta, którego armia pobożnych żebraków, pod wodzą cesarza końca czasów, pobije przy końcu czasów (przepowiednia tiburtina).

Cztery, krucjaty nie były więc powodowane chęcią wzbogacenia się itd. Forget it. Bogaci baronowie jechali tam nabuzowani religijną energią, wierzyli, że walczą w imię chrześcijaństwa. Rzezie i mordy były przeważnie owocem krucjat ludowych podążających do ziemi świętej na własne konto.

Grimzon pisze:Kilka rzeczy, które nasuwają mi się po przeczytaniu tego artykułu. Pierwszą zasadniczą rzeczą jest kwestia źródeł. jeżeli w artykule powołujemy się na nie to powinny zostać zacytowane. Pozwala to na weryfikację tez przytaczanych w artykule. Nie ma znaczenia, że nie jest to artykuł stricte historyczny.

Następnie ten fragment.

W świetle powyższego, prawda o wyprawach krzyżowych, wydaje się być znana jedynie grupie historyków – naukowców; w latach 70 – tych XXw. okoliczności wypraw krzyżowych stały się przedmiotem intensywnych badań, w wyniku których, większość zarzutów wobec krzyżowców ( które chcę po krótce omówić) obalono. W propagandzie dotyczącej krucjat najczęściej zakłamuje się prawdziwy ich powód: obronę przed naporem muzułmanów, zastępując, nie mającymi potwierdzenia w ówczesnych realiach, uzasadnieniami społeczno-ekonomicznymi – chciwością żądnych zysku krzyżowców i papiestwa, cynizmem, głupotą etc.
W zlaicyzowanym społeczeństwie motyw religijny, będący najgłębszą podstawą krucjat - miłość chrześcijan do Ziemi Świętej, jako ziemskiej ojczyzny Chrystusa i cześć dla Jego Grobu jako miejsca Zmartwychwstania - obierany jest z pogardą, jako fanatyzm, przemawiający na niekorzyść religii, jako takiej. Mocno przesadzone okazały się także oskarżenia krzyżowców o okrucieństwo i barbarzyństwo.

Co do samych podstaw krucjat jako wypraw obronnych to w kolejnym akapicie zaprzeczasz tej tezie. Z dalszych rozważań wynika wprost, że krucjaty odbyły się w celu odzyskania kontroli nad ziemiami przejętymi przez muzułmanów. Ideologia świętej wojny jest piękna jednakże dobrze wpasowuje się w powyższe działania o przywrócenie kontroli. Motyw gospodarczo ekonomiczny jest także spłycony do jednego aspektu czyli bezpośrednich bogactw przywiezionych z wypraw. I o ile główna siłą rycerstwo było zamożne to przebywający tam normalni żołnierze już niekoniecznie. Co zostało już wspomniane. Całkowicie pominięty w tym rozważaniu jest aspekt samej kontroli szlaków handlowych i zysków pośrednich z handlu (przykładowo umocnienie się włoskich państw-miast). Nie zapominajmy także o późniejszy skutkach działania powstałych w skutek wypraw krzyżowych Zakonów Rycerskich. I ich działalności na rzecz krzewienia nauk Chrystusowych choćby żelazem i ogniem.


Na koniec. To stwierdzenie.

Ale mam wrażenie że nie uzasadniają. To są zwykle epitety jak w podanych przeze mnie cytatach Woltera, Diderota...Każdy wie, że tak jest i tyle. Tzw. "oczywista oczywistość"

Praktycznie przekreśla wartość i rzetelność artykułu. Nie zapoznanie się rzetelne z argumentami strony przeciwnej wypacza sens prezentowanych argumentów.
Jak dla mnie autorka zbyt szeroki temat stara się upchnąć w jeden artykuł, przez co czytelnik dostaje pewne nie poparte źródłami informacje w które może wierzyć lub nie.

Na końcu artykułu podaje źródło - ksiązka prof. Kucharczyka. Poza tym w oryginale uzupełniam go filmami z wypowiedziami tego profesora i ilustracjami charakteryzującymi poglądy oponentów - tu tej możliwości nie mam.

wspominam, że było realne zagrożenie zajmowania przez muzułmanów reszty ziem, poza tym wykazuję, że chrześcijanie na tych ziemiach byli prześladowni, tak więc w ich przypadku krucjaty miały charakter obronny.
Co do argumentów oponentów - ja nie spotykam się z żadnymi konkretnymi - od kilku lat jestem administratorem strony katolickiej i przez ten czas nie spotkałam sie z żadnymi konkretnymi uzasadnieniami - jak te ogólnikowe które podaję i nazywam mitami.
Co do szlaków handlowych - fakt nie wspomniałam o tym, ponieważ wydało mi się to mało istotne ale kto jak kto ale Arabowie handlu nie hamowali wręcz przeciwnie. co do mojego osobistego stosunku do muzułmanów to moge sie poszczycić przyjaźnią z mieszkającymi w Polsce. Mam nawet błogosławieństwo jednego z szefów pewnego Stowarzyszenia muzulmańskiego. ( NA PISMIE !!!) Chodzi mi o jedynie o prawdę hitoryczną. Jestem za pokojowym rozwiązywaniem konfliktów dopóki to możliwe

Majka Skowron pisze:Co do argumentów oponentów - ja nie spotykam się z żadnymi konkretnymi

Sorry, Majko, ale powyżej masz cała krucjatę - argument za argumentem! Spróbuj rozprawić się z nimi, obalić... tak byłoby z korzyścią dla artykułu i jego tez.

Majka Skowron pisze: Arabowie handlu nie hamowali wręcz przeciwnie

W tym stwierdzeniu jest komizm! Opanowanie szlaków handlowych jest mało istotne? Walka o nie? No, proszę Cię!

Majka Skowron pisze:Na końcu artykułu podaje źródło - ksiązka prof. Kucharczyka. Poza tym w oryginale uzupełniam go filmami z wypowiedziami tego profesora i ilustracjami charakteryzującymi poglądy oponentów - tu tej możliwości nie mam.

Po pierwsze jeżeli te filmy są rozpowszechnione w wersji elektronicznej możesz podać linki.
Po drugie jedno źródło historyczne to bardzo mało i dodatkowo można je wybrać w sposób nam pasujący. Zgodnie z tak przyjętą definicją można wziąć dowolną książkę Jana Tomasz Grossa i wysnuć wnioski nieprzychylne Polakom i nieprawdziwe historycznie.
Dlatego warto podawać większą liczbę źródeł (szczególnie w dziedzinach historycznych).

Majka Skowron pisze:Co do argumentów oponentów - ja nie spotykam się z żadnymi konkretnymi - od kilku lat jestem administratorem strony katolickiej i przez ten czas nie spotkałam sie z żadnymi konkretnymi uzasadnieniami - jak te ogólnikowe które podaję i nazywam mitami.

To może warto przed przystąpieniem do pisania zapoznać się z innymi miejscami niż własne forum (polecam historycy.org można tam znaleźć ciekawe rzeczy wraz ze źródłami). Przykładowo
http://www.bractwo-liw.pl/varia/Grzegor ... ucjata.pdf

Warto nie tylko zapoznać się z samym artykułem, ale zobaczyć chociażby materiały źródłowe.

Chcesz niszczyć mity to musisz je dobrze kontrargumentować. W twoim artykule praktycznie tego brak.

Majka Skowron pisze:Co do szlaków handlowych - fakt nie wspomniałam o tym, ponieważ wydało mi się to mało istotne ale kto jak kto ale Arabowie handlu nie hamowali wręcz przeciwnie.

To przykładowo dam ci sytuację z 1577 roku. Gdzie wojska Koronne mierzyły się z wojskim miasta Gdańsk pod Lubieszowem. I jednym z powodów wojny były cła i myto wprowadzone przez Gdańszczan na towary sprowadzane przez szlachtę polską.
Nie wspomnę nawet o strategicznym znaczeniu kontroli portów w aspekcie militarnym (bo jak sama wspominałaś droga morska był głównym szlakiem z europy do Jerozolimy).


A to

co do mojego osobistego stosunku do muzułmanów to moge sie poszczycić przyjaźnią z mieszkającymi w Polsce. Mam nawet błogosławieństwo jednego z szefów pewnego Stowarzyszenia muzulmańskiego. ( NA PISMIE !!!) Chodzi mi o jedynie o prawdę hitoryczną. Jestem za pokojowym rozwiązywaniem konfliktów dopóki to możliwe

W dyskusji merytorycznej nie ma najmniejszego znaczenia.

Z Twojego artykułu wynika, że krzyżowcy nie byli wlaściwie odpowiedzialni za nic. Kierowała nimi jedynie szczera chęć oswobodzenia Grobu Pańskiego z rąk muzułmanów oraz wsparcie uciśnionych chrześcijan w Ziemi Świętej. Czyli: cele realizowane pokrywają się z deklarowanymi, a jeśli zdarzają się jakieś odstępstwa (IV krucjata, która do Palestyny w ogóle nie dotarła, a zakończyła się złupieniem Konstantynopola w roku 1204), to zostają potępione przez samych organizatorów krucjat albo najwyższe autorytety duchowe (papież Innocenty III).
Gdyby jeszcze było tak pięknie...
Innocenty III był zbyt mądry, żeby nie ogarnąć dalekosiężnych skutków tego, co się stało w Konstantynopolu. Wiedział, że splądrowanie i zbezczeszczenie Hagia Sofii i innych kościołów pogrzebało, a przynajmniej odsunęło w przyszłość kompletnie nieokreśloną, wszelkie projekty połączenia kościołów chrześcijańskich pod zwierzchnictwem biskupa Rzymu. Potępiał więc zwrócenie się krzyżowców przeciwko, było nie było, braciom w wierze.
W roku 1215 zwołany przez tegoż papieża Sobór Laterański IV:
- wezwał do kolejnej krucjaty (z dobrym skutkiem, to była V wyprawa krzyżowa)
- nakazał żydom i muzułmanom w państwach chrześcijańskich noszenie strojów, które już na pierwszy rzut oka odróżniały ich od chrześcijan (żółte naszywki na okryciach, spiczaste kapelusze)
Sam Innocenty III kilka lat wcześniej ogłosił krucjatę przeciwko muzułmanom zamieszkującym Półwysep Iberyjski, wzywając rycerzy chrześcijańskich do wsparcia rekonkwisty. W ten sposób walki królów Kastylii i Leonu z Arabami stały się sprawą całego chrześcijaństwa.
Ja wiem, że Arabowie nie są rdzenną ludnością Półwyspu Iberyjskiego. Ale Hunowie też nie wywodzą się z Równiny Węgierskiej. Ich etniczna obcość nikomu jednak nie przeszkadzała, od kiedy około roku 1000 zostali chrześcijanami. W odróżnieniu od Arabów, którzy swej wiary nie zamierzali zmieniać.
Niezależnie od rozważań, kto, komu i kiedy zamknął jaki szlak handlowy, już w XII wieku można zaobserwować wyraźnie konfrontacyjną postawę Kościoła zachodniego wobec innowierców, a także heretyków. W następnym stuleciu ten proces się nasila. Wypraw krzyżowych z tego kontekstu nie da się wypreparować.

Nigdzie nie jest napisane, że źródeł ma być 10 albo 15. Historycy org. znam, czytam - ale czy to wiarygodne na tyle źródło, by je cytować??? Jeśli nie jest nim profesor - to jakie źródła mają być wiarygodne???? Poza tym wychodzimy poza temat chyba. Co do Konstantynopola - pewnie temat na osobny tekst - tym bardziej, że pierwsza krucjata była wezwana na prośbę Kościoła wschodniego

Majka Skowron pisze:Ale mam wrażenie że nie uzasadniają. To są zwykle epitety jak w podanych przeze mnie cytatach Woltera, Diderota...Każdy wie, że tak jest i tyle. Tzw. "oczywista oczywistość"

Każdy wybiera sobie takiego polemistę, jakiego... Może nie będę kończył. Możesz przeczytać jedną książkę katolickiego księdza o zapędach inkwizycyjnych o krucjatach, a potem dyskutować o nich na forach z gimnazjalistami o poglądach antyklerykalnych. A możesz też wybrać kilka pozycji, najlepiej kogoś o nieposzlakowanej reputacji w świecie historii, a nie pisanych pod "niepoprawność polityczną", która dzisiaj oznacza obronę międzynarodowej korporacji zatrudniającej setki tysięcy ludzi.

Rób jak chcesz, ale z tego powodu artykuł przypomina frondową tubkę propagandową, a szkoda, bo widać sporo włożonej pracy.

A ja akurat z gimnazjalistami, czy dorosłymi na ich poziomie...Z nimi też ktoś musi rozmawiać bez lekceważenia Któż bardziej tego potrzebuje, jak nie oni????
Moge sobie napisać pracę którą zrozumiem i przez którą przebrnę tylko ja i 3 historyków zapaleńców. Tylko po co????

Nigdzie nie jest napisane, że źródeł ma być 10 albo 15. Historycy org. znam, czytam - ale czy to wiarygodne na tyle źródło, by je cytować??? Jeśli nie jest nim profesor - to jakie źródła mają być wiarygodne????

Widać, że masz małą styczność ze środowiskiem naukowym. Na jednym źródle można dokonywać manipulacji, na 15 jest już znacznie trudniej. Podane forum należy rozpatrywać jako zbiór odnośników gdzie można znaleźć źródła, a nie cytować forum. A wracając do autorytetu to odpowiedz mi skoro uważasz że bycie profesorem wystarcza jako autorytet to czy przyjmujesz tezy J.T. Grossa skoro jest on także profesorem i w pewnych kręgach bardzo poważany?

Nie obaliłaś żadnego mitu dla kogokolwiek kto ma chociaż drobne pojęcie o historii ogólnej i trochę wiedzy na temat średniowiecza. Tak jak pisałem wcześniej aby obalić mity trzeba twardych dowodów. A tych po prostu brak.

Majka Skowron pisze:Historycy org. znam, czytam - ale czy to wiarygodne na tyle źródło, by je cytować??? Jeśli nie jest nim profesor - to jakie źródła mają być wiarygodne????

Na stronie Historycy.org trafiają się teksty rozmaite. Profesor zasadniczo nie jest źródłem - są nim teksty z epoki, a tych jest wiele. Różni profesorowie, na podstawie analizy tych samych źródeł, dochodzą do różnych wniosków, a potem spierają się przez lata - jest to całkowicie normalne i zrozumiałe, to jest istota dyskursu, nie tylko stricte naukowego. Ale:
Gdybyś tezy Twojego artykułu przedstawiła jako poglądy konkretnego badacza, albo grupy badaczy, czy nawet pewien nurt w badaniach - wszystko byłoby w porządku. Jesli jednak po jednej stronie stawiasz "czarną legendę", spreparowaną przez Lutra i wspartą przez Diderota, trwającą zaś nie wiadomo czemu, chyba dzięki powszechnemu nieuctwu, z drugiej zaś strony prezentujesz swoją wersję świetlaną, na zasadzie: tak właśnie było, dotarliśmy do prawdy - to ja tego nie kupuję. Bo za bardzo wygląda mi to na ideowo zabarwiony preparat, w którym rozmaite fakty się ignoruje.

A tutaj link:

To Pieśń palestyńska Waltera von der Vogelweide, napisana około roku 1215. Przez wielu uważana za wezwanie do V krucjaty. Badacze do dziś się spierają, czy Walter napisał 13 znanych obecnie strof, czy tylko pierwszych 7, i czy ten subtelny poeta liryczny, opisujący zachwyt pielgrzyma, który dotarł do Ziemi Świętej (bo to nie jest pieśń rycerska), mógł na końcu umieścić stwierdzenie, że Bóg nakazał chrześcijanom przepędzić stamtąd żydów i pogan. To jest właśnie typowy spór o interpretację źródeł.
Niezależnie od tych sporów, warto posłuchać. Palaestinalied jest prawdziwym hitem wśród muzyki średniowiecznej, ma dzisiaj pewnie więcej wykonań, niż miała ich w czasach wypraw krzyżowych.

Odbiegacie od tematu. Nie przekonalam?
Muzułmanie Was przekonają. Mają lepsze metody od moich. Jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek niezależny od źródeł. BEZCENNY !!!

At first, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeden z bardziej merytorycznych postów w tym temacie został zignorowany.

Po drugie, nie ma możliwości dyskutowania na temat krucjat jeżeli nie odróżnia się zasadniczej różnicy między
krucjatą rycerską
a
krucjatą ludową.
tak wiem wiem to tylko różni się przymiotnikiem, jak np. żywy muzułmanin lub martwy muzułmanin albo rasistowska analogia lub trafna analogia, albo martwa prostytutka lub muzułmańska prostytutka.

at third, jak zwykle na forum WM chodzi o coś innego niż o dyskusję, chodzi o to, żeby doje**ać komuś at personam, że jest niekompetentny i ogólnie żałosny.

kończąc, nie oczekujmy prawdziwego tekstu naukowego z miliardem niuansów i oryginalną hipotezą, bo jesteśmy zbyt niezniuansowani, żeby załapać fundamentalną różnicę, między jedną krucjatą a drugą.

i po czwarte i najważniejsze (specjalnie nie użyłem at least... bo to lamerka), chciałem sobie porozmawiać o krucjatach czekałem na taki temat na WM (bo nie uznaję jakichś nerdowskich portali dla historyków.org) i wszystko zrujnowaliście bezmiarem swojej miałkości.

A tobie majka radzę już się zamknąć bo to, że stałaś się kozłem ofiarnym, bo napisałaś średni tekst (akurat na zdolności użytkowników tego forum) wcale nie znaczy, że masz zgrywać czerwone czy raczej forumowe męczeństwo. this is such a lame.

[ Dodano: Nie 09 Wrz, 2012 ]
(chciałbym na koniec jeszcze dodać jak super wygląda moja ikonka os x lion tam gdzie wszyscy mają windowsa, i jak lubię na nią patrzeć pod swoimi postami)