91

Latest post of the previous page:

Tak, dlatego sądzę, że to kwestia kontekstu. Np. jak typ trzyma sztylet, a drugi delikwent mierzy do niego z łuku/kuszy/pistoletu, to ten mierzący krzyknie raczej "rzuć nóż", a nie "rzuć sztylet". Albo w opisie walki na 4x użyte na jednej stronie "sztylet" można raz napisać "nóż" (bo czytelnik już ma zakodowany obraz sztyletu).
A dlaczego tak nie może krzyknąć. A np. rzuć broń. Bardziej naturalne wydaje się nam słowo nóż bo sami częściej go używamy. A co do drugiego przykładu jeżeli ktoś nie robi tego celowo i na jednej stronie musi umieścić 4 X słowo sztylet i (lub w opisie walki) to raczej proponowałbym jako redaktor przepisać tą stronę niż szukać synonimów na siłę.
Navajero pisze:Wreszcie wypadałoby zwrócić uwagę na nazwę oryginalną: Fairbairn–Sykes fighting knife.
Daleki byłbym w przyjmowaniu jako kryterium nazw zagranicznych. W angielskim bodajże na wszystko co nie jest bardzo wyspecjalizowaną bronią do pchnięć mówi się knife. podobnie jak słowo "sabre" i "epee" zostało wprowadzone w momencie gdy szermierka stała się sportem wcześniej mamy "cavalery sword" i "small sword".
Godhand pisze:Można uznać że każdy sztylet jest nożem, ale jak zauważono nie każdy nóż jest sztyletem - to oczywiste.


Coś tu zamieszałeś :) I nie każdy sztylet jest nożem bo nie każdy sztylet posiada krawędzie tnące. :)
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

92
"Rzuć nóż" albo (owszem) "rzuć broń" z tego samego powodu, dla którego krzyczy się raczej "Stój" a nie "Zatrzymaj się" :) Bo tak jest krócej, zwyczajnie.
jeżeli ktoś nie robi tego celowo i na jednej stronie musi umieścić 4 X słowo sztylet i (lub w opisie walki) to raczej proponowałbym jako redaktor przepisać tą stronę
Zdziwiłbyś się, ile niezgrzytających powtórzeń dowolnego słowa może się czasem znaleźć w niezbyt długim fragmencie dowolnego opisu - ale w którymś momencie trzeba jednak powiedzieć "stop" i poszukać bliskoznacznego wyrazu.

Ten problem dotyczy też - nawet w większym stopniu - tłumaczeń, bo np. w anglojęzycznej prozie powtórzenia zdarzają się dużo częściej niż w polskiej.
Między kotem a komputerem - http://halas-agn.blogspot.com/

93
Ignite pisze:Zdziwiłbyś się, ile niezgrzytających powtórzeń dowolnego słowa może się czasem znaleźć w niezbyt długim fragmencie dowolnego opisu - ale w którymś momencie trzeba jednak powiedzieć "stop" i poszukać bliskoznacznego wyrazu.
Jeżeli nie są niezgrzytające to nie ma po co szukać synonimów. Szczególnie na siłę. Natomiast jeżeli w opisie walki "trwającym" pół strony ktoś co 2 zdania potrzebuje użyć słowa "sztylet" to walka jest do przepisania.
Ignite pisze:Ten problem dotyczy też - nawet w większym stopniu - tłumaczeń, bo np. w anglojęzycznej prozie powtórzenia zdarzają się dużo częściej niż w polskiej.
Ale to już jest problem bogactwa słownictwa tłumacza.
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

94
Nic tylko zasztyletować się nożem :D
Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

95
Grimzon:

Napisałem dokładnie to co chciałem napisać.
Wypowiadam się tylko na temat noży współczesnych (bo tylko o takich mam jako takie pojęcie), Ty patrzysz przez pryzmat broni na przestrzeni czasów.
Przez "sztylet" rozumiem nóż o klindze typu "dagger", czyli bardzo specyficznej geometrii determinującej zastosowanie dla narzędzia.
Nie mam pojęcia dlaczego jakikolwiek producent miałby być na tyle szalony aby pozostawić krawędzie klingi nie zaostrzone.
W jakim celu ktokolwiek zmniejszy "możliwość możliwych" zastosowań noża?
Przecież operator może np. chcieć przeciąć linę. Kto świadomie pozbawi go tej możliwości?
Dla mnie sztylet to broń służąca do pchnięć, o obosiecznym ostrzu, przeważnie wąskiej klindze i charakterystycznej geometrii klingi.
Możesz podać źródło mówiące że nóż musi mieć krawędź tnącą?
"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

96
Natomiast jeżeli w opisie walki "trwającym" pół strony ktoś co 2 zdania potrzebuje użyć słowa "sztylet" to walka jest do przepisania.
Tu się akurat zgodzę, mój przykład (hipotetyczny) dotyczył mniejszej liczby powtórzeń. To jest też czasem kwestia tego, jakie słowo lepiej brzmi w danym zdaniu.
Ale to już jest problem bogactwa słownictwa tłumacza.
Czyli poszukiwania wyrazów bliskoznacznych...
Między kotem a komputerem - http://halas-agn.blogspot.com/

97
Godhand pisze:Nie mam pojęcia dlaczego jakikolwiek producent miałby być na tyle szalony aby pozostawić krawędzie klingi nie zaostrzone.
A na przestrzeni wieków duże grupy broni białej były jej pozbawione. W tym właśnie grupy wyspecjalizowanych do pewnych zadań sztyletów.

Nawet obecnie cześć profili noży nie nadaje się do efektywnego wykorzystania pchnięcia.
Godhand pisze:Możesz podać źródło mówiące że nóż musi mieć krawędź tnącą?
Mniej więcej od czasów prehistorycznych definicja noża to narzędzie do krojenia lub cięcia.
Ignite pisze:Czyli poszukiwania wyrazów bliskoznacznych...
Które można użyć w stosunku do określonej sytuacji. Nie tłumacze książek, ale pewnikiem takie amerykańskie książki fantasy mają co chwilę użyte słowo "sword" ale to tłumacz musi z kontekstu wybrać najbardziej pasujące polskie określenie i trzymać się go.
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

99
Akurat nawet nie myślałam o broni, tylko o powtórzeniach ogólnie, łącznie z powtarzaniem imienia bohatera w co drugim zdaniu.
To akurat jest ich przyjętą normą i raczej nie przyjmie się w naszym języku. Co niewątpliwie cieszy.

Natomiast wracając do tematu, poruszę może trochę inny aspekt. A mianowicie opisu wyglądu broni i pewnych informacji zawartych w samej nazwie broni.

Czy przykładowo dobra formą jest "prosty miecz". Co właściwie niesie nam za sobą taka informacja. Zakładając, że świat w którym ten opis istnieje odwzorowuje w dużym stopniu nasz świat (około 85% powieści fantasy). To sformułowanie można traktować dwojako:

1 Użycie nieświadome - jako powtórzenie. Słowo miecz, odrzucając specjalistyczna wiedzę o broni, niesie ze sobą dwie informację po pierwsze to że głownia jest prosta i dwa, że jest obosieczna. W tym wypadku opieram się tylko na definicji jaką znajdziemy w sjp.pwn:
«broń sieczna o długiej, prostej, obosiecznej głowni»
Można więc stwierdzić, że sformułowanie "bohater miał przy pasie prosty, obosieczny miecz" jest w tym wypadku strata kilkunastu znaków.

2 Użycie intencjonalne:
a) Wymaga tego świat - typowy miecz w tym świecie posiada zakrzywiona klingę, ale wymaga to wcześniejszego opisu tego zjawiska w świecie.
b) Dotyczy opisu zdobień miecza - w tym wypadku prosty będzie oznaczało bez ozdób, typowo żołnierski. Nie może jednak być potem w opisie informacji przykładowo o bogato zdobionym jelcu.
c) W odniesieniu do walorów konstrukcyjnych - w zasadzie o prostej głowni jako o głowni nie skrzywionej a przez to nie zniszczonej. Ale to można wyrazić na kilka lepszych sposobów.


Podobna sytuacja ma zachodzi w w przypadku powiązanych słów szabla i pałasz. Nie ma prostych szabel i krzywych pałaszy (od razu uprzedzam pytanie w terminologi bronioznawczej istnieje pojęcie krzywego (pochyłego) pałasza jednakże ma ono pewien rys historyczny i wiąże się z trochę inna klasyfikacją, czego nie warto używać pisząc książkę dla zwykłych ludzi a nie specjalistów). Tak samo jak przy mieczu użycie związku krzywa szabla to nic innego niż szabla o pokrzywionej głowni, a "prosty pałasz" analogicznie jak w przypadku miecza.

Warto zwrócić na te szczegóły uwagę pisząc kolejne opowiadanie gdzie taką broń występuje. :)
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

100
Grimzonie, bardzo mnie zaciekawiła sprawa tego nadziaka i postanowiłem trochę poszperać.
Rzuciłem okiem na wspomniany przez Ciebie fragment odnośnie nadziaka i innych z
"Żygulski Broń w dawnej Polsce" strona 282
i muszę przyznać, że nie znalazłem tam nic na temat tego, że trzonek został wydłużony. Nie znalazłem tam też informacji jakoby nazwę określano według długości trzonka. Jeśli coś przeoczyłem, to proszę Cię bardzo przytocz cytat.
Ja znalazłem tylko, że ewolucja była (tak jak zresztą wcześniej pisałem), ale jedynie odnośnie dziobów.

Ponadto:
Nadziak nie jest już tak konieczny. zaczyna być coraz to bardziej używany cywilnie lub reprezentacyjnie.
Czyli sam przyznajesz, że nadziak był używany przez cywilów.
Ostatecznie zabroniono go używać przez cywilów. I tak rodzi się obuszek jak rodzaj laski z motywami broni
No tak, ale czy tak do końca? Obuszek zawdzięcza sporo owym ustawom, ale nie jest tak że nasi przodkowie przestali nagle używać nadziaków. Zresztą świadczy o tym samo to, ile razy uchwały zakazujące nadziaków były podejmowane! No cóż, chyba już we krwi mamy taki szacunek do prawa ;)
Noży mniej czy bardziej orientalnych. Przykładowo kama.
Kama to w żadnym wypadku nie jest nóż.
Zresztą nie za bardzo pasuje do tego czego szukała paulina.

Natomiast w podanym przez Ciebie miejscu został wspomniany Kitowicz, do którego tekstów sięgnąłem. Przypominam, że jest to człowiek, który spisywał to, co widział, a żył w czasie kiedy używano nadziaków, więc jego relacja zdaje mi się najbardziej wartościowa.

Kitowicz:
Szlachcic gdy wychodził z domu, przypasywał szablę do boku, brał w rękę obuch, który oprócz tego nazwiska mianował się nadziakiem i czekanem. Skład jego był taki: trzcina gruba na cal diametru, krótka w pas człowieka od ziemi, na końcu ręką trzymanym gałka okrągło-podługowata srebrna, posrebrzana albo w cale mosiężna, na drugim końcu u spodu osadzony mocno na tejże trzcinie młotek żelazny, mosiężny albo i srebrny, podobny końcem jednym płaskim zawsze do szewskiego, drugi koniec jeżeli miał płasko zaklepany jak siekierkę, to się zwał czekanem, jeżeli kończasto, grubo, nieco pochyło, to się zwał nadziakiem, jeżeli zawinięty w kółko jak obarzanek, to się zwał obuchem.
Bazując na tym Twoja wypowiedź:
Podstawową różnica pomiędzy obuszkiem a nadziakiem to długość trzonka
niestety nie jest prawdziwa, ponieważ sam Kitowicz rozgranicza zgodnie z kształtem dzioba. Poza tym, wspomina o długości takich broni, które zgodnie z opisem mogły śmiało być używane jako laski.
W nadziaku to około 50 cm czyli strasznie ciężko użyć tego za laskę. Różnicę dalszą top rodzaj żelażca. To zawsze była broń głównie bitewna przeciwko mocno opancerzonemu przeciwnikowi więc w czasach pokoju rzadko kto z nią latał, a jak już to był oznaką dowódcy
Ta również nie jest zgodna z prawdą, bo wyraźnie jest napisane w pierwszym zdaniu, że broń taka była bardzo popularna.

W związku z przytoczonymi informacjami Twoje zdanie:
szkoda że to co opisałeś to obuszek (obuch polski) a nie nadziak:)
Również nie jest prawdziwe, bo jak widać opisałem nadziak :)

Na deser dla wielbicieli nadziaka, kolejny cytat z Kitowicza (przypominam, że facet widział takie rzeczy na własne oczy), tym razem odnośnie skuteczności tej broni właśnie w ręku cywili:
Instrument to był prawdziwie zbójecki, bo kiedy jeden drugiego końcem ostrym nadziaka trafił po zauszku, do razu zabijał wpędzając w skronie żelazo fatalne aż na wylot.
I pity the fool who goes out tryin' to take over da world, then runs home cryin' to his momma!
B.A. = Bad Attitude

101
B.A.Urbański pisze: Jeśli coś przeoczyłem, to proszę Cię bardzo przytocz cytat.
Mnożące się wśród szlachty zabójstwa za pomocą nadziaków i czekanów zmusiły sejm do podjęcia uchwał - w latach 1578, 1601 i 1620 - zakazujących noszenia tej broni poza służbą wojskową. Zapewne wówczas wymyślono nowy (a więc nie podlegający zakazowi) rodzaj tej broni - obuszek, mający dziób zawinięty esowato w kierunku drzewca. Czekany i obuszki służące przy ubiorze cywilnym jako laski, miał odpowiednią do tego długość i kolec w dolnym okuciu.
Od siebie dodam, że obecnie ostatnim użytecznym przykładem takiej laski czekanowej jest ciupaga góralska.
B.A.Urbański pisze:Na deser dla wielbicieli nadziaka, kolejny cytat z Kitowicza (przypominam, że facet widział takie rzeczy na własne oczy), tym razem odnośnie skuteczności tej broni właśnie w ręku cywili:
Cytat:
Instrument to był prawdziwie zbójecki, bo kiedy jeden drugiego końcem ostrym nadziaka trafił po zauszku, do razu zabijał wpędzając w skronie żelazo fatalne aż na wylot.
Czy widział takie sceny pewnikiem tak, ale na pewno nie widział scen z czasów jak sejm wprowadzał ustawy przeciw nadziakowi. Po prostu wtedy jeszcze go na świecie nie było. Kitowicz żył w latach 1728 - 1804 a przytaczane cytaty dotyczą panowania Augusta III Sasa. Co więcej ten konkretny cytat nie odznacza żadnej szczególnej właściwości tej broni bo trafienie dowolną bronią obuchową w okolice boku czaszki jest śmiertelne. Ani razu też Kitowicz nie wspomina o wojskowej funkcji nadziaka (tylko jako symbol porucznika husarskiego) z prostej przyczyny że w tych czasach nie było już na polach bitew zbroi płytowej o takim znaczeniu militarny (zresztą to czas całkowitej zapaści np. husarii).
Kitowicz opisuje broń dokładnie z znaczeniu cywilnym z pierwotną funkcją jako laski (opis w tekście źródłowym w opozycji do laski mieszczańskiej). A to zgodnie z opisem Żygulskiego właśnie kwestie już przypisane do obuszka. Kitowicz rozróżnia już rodzaje lasek, które mogą być używane jako broń, anie broni przeznaczonej do zabijania płytowych rycerzy, jaką funkcję pierwotnie nadziak pełnił.
B.A.Urbański pisze:Cytat:
Noży mniej czy bardziej orientalnych. Przykładowo kama.

Kama to w żadnym wypadku nie jest nóż.
Zresztą nie za bardzo pasuje do tego czego szukała paulina.
Naprawdę ?
http://katalog.muzeum.krakow.pl/pl/work ... ochw%C4%85
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

102
Witam,

Autorka ma do dyspozycji taki arsenał obecnie występujących noży że może coś z pewnością wybrać.
A jak nie wybierze to niech wymyśli dowolny odpowiadający Jej kształt głowni, jelec, rękojeść i napisze że to custom od jakiegoś legendarnego knifemakera. I fabuła zyska smaczek i Autorka będzie miała "swoją broń" w tekście.

Pozdrawiam,

Godhand
"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

103
Grimzon pisze:B.A.Urbański napisał/a:
Jeśli coś przeoczyłem, to proszę Cię bardzo przytocz cytat.


Cytat:
Mnożące się wśród szlachty zabójstwa za pomocą nadziaków i czekanów zmusiły sejm do podjęcia uchwał - w latach 1578, 1601 i 1620 - zakazujących noszenia tej broni poza służbą wojskową. Zapewne wówczas wymyślono nowy (a więc nie podlegający zakazowi) rodzaj tej broni - obuszek, mający dziób zawinięty esowato w kierunku drzewca. Czekany i obuszki służące przy ubiorze cywilnym jako laski, miał odpowiednią do tego długość i kolec w dolnym okuciu.
I gdzie tu jest, że trzonek został wydłużony? Nie widzę w tym cytacie tekstu o ewolucji trzonka. Jest jedynie stwierdzenie, że długość była odpowiednia, by używać jako laski.
Grimzon pisze:Czy widział takie sceny pewnikiem tak, ale na pewno nie widział scen z czasów jak sejm wprowadzał ustawy przeciw nadziakowi. Po prostu wtedy jeszcze go na świecie nie było. Kitowicz żył w latach 1728 - 1804 a przytaczane cytaty dotyczą panowania Augusta III Sasa.
Co tym bardziej świadczy o tym, że nasi przodkowie nie przejmowali się za bardzo owymi ustawami. Skoro wiele lat po ustawach szlachta nadal używała takiej broni jako lasek i rozróżniano w tych laskach nadziaki i obuszki, to raczej skłania do uznania ich nazewnictwa za poprawne. No bo dlaczego mamy nadziak z długim trzonkiem nazywać obuszkiem, jeśli ci, którzy go używali nazywali go nadziakiem?
Grimzon pisze:Co więcej ten konkretny cytat nie odznacza żadnej szczególnej właściwości tej broni bo trafienie dowolną bronią obuchową w okolice boku czaszki jest śmiertelne.
Bronią obuchową? W tamtym fragmencie jest mowa o "ostrym końcu nadziaka" i "wpędzaniu w skronie żelaza aż na wylot".
Grimzon pisze:Kitowicz rozróżnia już rodzaje lasek, które mogą być używane jako broń, anie broni przeznaczonej do zabijania płytowych rycerzy, jaką funkcję pierwotnie nadziak pełnił.
Czyli uważasz, że jeśli ta sama rzecz jest używana przez wojsko to ma jakąś nazwę, a jak przez cywila to ma już całkowicie inną?
Grimzon pisze:B.A.Urbański napisał/a:
Cytat:
Noży mniej czy bardziej orientalnych. Przykładowo kama.

Kama to w żadnym wypadku nie jest nóż.
Zresztą nie za bardzo pasuje do tego czego szukała paulina.


Naprawdę ?
http://katalog.muzeum.kra...a-z-pochw%C4%85
Napisałeś "orientalny", więc zasugerowałem się właśnie tym słowem i myślałem o całkiem innej kamie :)
Kaukaz, będący pograniczem między Europą i Azją, nie jest chyba orientalny. A przynajmniej ja bym go tak nie określił.
A już kama z pewnością orientalna nie jest, bo od dawna używana była m.in. przez kozaków.
Godhand pisze:A jak nie wybierze to niech wymyśli dowolny odpowiadający Jej kształt głowni, jelec, rękojeść i napisze że to custom od jakiegoś legendarnego knifemakera. I fabuła zyska smaczek i Autorka będzie miała "swoją broń" w tekście.
Myślę, że to bardzo dobra rada. Z tym, że Autorka musi wtedy wiedzieć co nieco o nożach.
Dodam, że podobał mi się też pomysł z miserykordią.
I pity the fool who goes out tryin' to take over da world, then runs home cryin' to his momma!
B.A. = Bad Attitude

104
Dobrze aby zakończyć tą dyskusję. Tu masz jak wygląda nadziak XVI/XVII wieczny

http://www.muzeumwp.pl/emwpaedia/nadziak.php

http://katalog.muzeum.krakow.pl/pl/work ... 15-Nadziak

Brak możliwości użycia tej broni jako laski.


Natomiast to o czym pisze Kitowicz mniej więcej wygląda tak

http://www.antyki-urbaniak.pl/laski-i-p ... dziak.html

To w pierwszej kolejności jest laska, którą można użyć jako broń. To mniej więcej 100 - 150 lat ewolucji tej broni.
Dlatego użycie słowa nadziak dla laski generuje błędny obraz. Coś podobnego jak nóż i sztylet chodzi o wyobrażenie jakie ta nazwa generuje.
B.A.Urbański pisze: Napisałeś "orientalny", więc zasugerowałem się właśnie tym słowem i myślałem o całkiem innej kamie :)
Kaukaz, będący pograniczem między Europą i Azją, nie jest chyba orientalny. A przynajmniej ja bym go tak nie określił.
A już kama z pewnością orientalna nie jest, bo od dawna używana była m.in. przez kozaków.

Kama swoją genezę ma w Persji dodatkowo napisałem "mniej lub bardziej orientalną". A ogólnie krajami orientu nie jest tylko Japonia. Dokładniej kaukazologia jest dziedziną Orientalistyki. Dodatkowo szabla też ma genezę orientalną, a w Polsce zbudowano jej najdoskonalszą wersję.

B.A.Urbański pisze:Dodam, że podobał mi się też pomysł z miserykordią.
Trochę się już czepiam albo:
- po polsku mizerykordia
- po łacinie miserycordia
Czyli uważasz, że jeśli ta sama rzecz jest używana przez wojsko to ma jakąś nazwę, a jak przez cywila to ma już całkowicie inną?
Jako przykład podam nazewnictwo z tego samego okresu ta sama broń szabla w cywilu nazywano szablą a w wojsku pałaszem pochyłym.
Wszechnica Szermiercza Zaprasza!!!

Pióro mocniejsze jest od miecza. Szczególnie pióro szabli.
:ulan:

105
Dobra. Przeczytałem cały wątek. Być może coś mi "umkło", ale...

Kochani! Mizerykordia TO NIE JEST BROŃ! Litości...

Broń - jak mniemam - to narzędzie do ataku i/bądź obrony.

Mizerykordia - jak sama nazwa wskazuje - to LITOŚĆ. To rodzaj sztyletu o trójkątnym ostrzu, który służył do zadawania OSTATECZNEJ śmierci rycerzowi w zbroi.

Jak taki rycerz był powalon, acz w zbroi, wtedy należało go mizerykordią DOPCHNĄĆ, czyli przy pomocy owegoż przebić serce (przebijając uprzednio zbroję) i dobić człeka.

Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!
Pozdrawiam
Maciej Ślużyński
Wydawnictwo Sumptibus
Oficyna wydawnicza RW2010

106
maciejslu pisze:Nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek mizerykordii używał do WALKI!
Dziurki robi ładne, okrągłe - więc raczej się nadaje. Z pewnością jest skuteczniejsza niż np. łechtanie piórkiem... ;)

Wróć do „Kreatorium”

cron