Latest post of the previous page:

Tu nie chodzi o to, który tekst przeszedł, który nie, co redakcja robiła żeby je wybrać. Jak dla mnie mogli nawet losować. Albo czytać co dziesiąte. Ale przynajmniej byłoby fajnie na zewnątrz pozory powagi zachować. Sorry, niektórych rzeczy się po prostu nie pisze.

Zatem wracamy do normalnego systemu konkursowego, gdzie dwie strony nic o sobie nie wiedzą. Szkoda, bo w ten sposób robicie krzywdę tylko sobie.

A jak ktoś nie potrafi przyjąć na klatę kilku komentarzy niezadowolonych autorów, to niech się za to nie bierze.

A może ktoś został wpuszczony za kulisy i teraz nie może znieść tego, że nie wyglądało to tak jak w jego wyobraźni?

niestety nie rozumiem takiego podejścia, że redakcja pisma robi przysługę ogłaszając konkurs.

Nikt nikomu nie robi przysługi. Ogłaszają konkurs tak jak ogłasza się nabór do pracy. Oni potrzebują pracownika - autora tekstu - Ty chcesz pracy - publikacji tekstu. To logiczne, że pracę dostanie tylko kilku. Tak jak logiczne jest, że partnerstwo zaczyna się w momencie zdobycia pracy. Wcześniej jesteś zasadniczo interesantem. Nie oznacza to uległości, ale oznacza to, że przychodząc na rozmowę o pracę nie mówisz: "Straszny tu macie burdel, a moje CV ponoć czytał koleś w kolejce po bilet do kina".


Tragedią naszych czasów jest to, że gwałtownie zmalała liczba czytających i gwałtownie zwiększył się odsetek czytelników-pisarzy. To prowadzi do tego, że Ci ludzie mają realny wpływ na rynek odbiorcy, co nie powinno mieć miejsca.

TadekM pisze:Nie oznacza to uległości, ale oznacza to, że przychodząc na rozmowę o pracę nie mówisz: "Straszny tu macie burdel, a moje CV ponoć czytał koleś w kolejce po bilet do kina".

Dlaczego. Kilka razy powiedziałem coś podobnego, a raz nawet poprosiłem o zwrot pieniędzy za stracony czas. Ponieważ jeżeli firma nie traktuje mnie od początku poważnie to nie mam zamiaru jej także traktować poważnie. Czasy całowania po rękach za ochłapy się skończyły. Co więcej nie brałem udziału w konkursie bo nie mam takich ambicji i cała ocena jest dla mnie tylko i wyłącznie ze strony obserwatora. Co do reszty twoich wątpliwości odpowiem jak będę miał chwile więcej czasu.

TadekM pisze: Tragedią naszych czasów jest to, że gwałtownie zmalała liczba czytających i gwałtownie zwiększył się odsetek czytelników-pisarzy. To prowadzi do tego, że Ci ludzie mają realny wpływ na rynek odbiorcy, co nie powinno mieć miejsca.

Offtop będzie, ale mnie to zafrapowało. Tadku, dlaczego to nie powinno mieć miejsca? Rozumiem, że tragedią nazywasz spadek czytelnictwa w ogóle, ale dlaczego to źle, że twórcy są zarazem odbiorcami?

TadekM pisze:

b) Brak regulaminu - To już istne kuriozum i świadczy o tym że konkurs był inwencją twórczą chwili słabości, któregoś z redaktorów. Dopisywanie "domyślnych" reguł w czasie jego trwania także nie świadczy dobrze o redakcji.

Cóż, tu akurat też trudno się zżymać. Chodzi Ci pewnie o brak mowy o wykluczeniu publikowanych tekstów. Dosyć logicznym wydaje się, że skoro nagrodami są publikacje w NF, to reguły tej publikacji są takie same jak zwykle. Ale fakt, regulamin powinien być.

Dość logicznym wydaje się też chyba, że skoro przy ogłaszaniu konkursu podano wytyczne dla uczestników, dotyczące limitu znaków czy terminu nadsyłania, to jest to wiążące dla obu stron. Natomiast redaktor Zwierzchowski oficjalnie przyznał, że nie brał tego za bardzo pod uwagę. Obserwuję ten konkurs z boku, i wybacz, ale uważam, że takie podejście robi z niego farsę, ze szkodą przede wszystkim dla uczestników konkursu.

Wypowiedź redaktora Zwierzchowskiego z pobocznego tematu.

Nawet limit znaków? Miałem je głeboko i... no. Nic za to nie odrzucałem, bo byłaby to totalna bucówa. Wytyczne są, owszem, ale jakieś muszą być. Jakby ktoś nam wysłał tekst na 100 tys. znaków, przy limicie 60 tys., to by wyleciał, bo nie prosiliśmy o mikropowieści. Ale nawet wśrod finalistów są teksty na ponad 70 tys.

Przy całym moim szacunku do redakcji to mnie rozwala... Limity są, bo muszą być, ale nie po to, żeby ich przestrzegać? Osobiście jestem przeciwnikiem odrzucania tekstu dlatego, że przekroczył limit o kilkanaście znaków, powinien być zwyczajowo przyjęty margines błędu, powiedzmy z 5%. Ale 10 000 znaków to jest naprawdę sporo, co jeśli ktoś wyciął fajny wątek poboczny, żeby zmieścić się w limicie - a ktoś inny podobną atrakcję pozostawił, przez co jego opowiadanie było ciekawsze, bardziej zaskakujące i znalazło się w finale?

Tak więc teksty na 70k znaków w finale to dla mnie nieporozumienie dużo większe od wszelkich drobiazgów wymienionych wcześniej. Konkurs powinien mieć regulamin, a nie luźne wytyczne.

Mam kilka uwag:

TadekM pisze:Grimzon i reszta grupy "zawiedzionych":

Hmm, ale tak się składa, że wypowiadający się, to najczęściej ci, którzy nie brali udziału. Zawiedzeni raczej z obawy przed oskarżeniem, że się wyżalają.

Thana pisze:

TadekM pisze: Tragedią naszych czasów jest to, że gwałtownie zmalała liczba czytających i gwałtownie zwiększył się odsetek czytelników-pisarzy. To prowadzi do tego, że Ci ludzie mają realny wpływ na rynek odbiorcy, co nie powinno mieć miejsca.

Offtop będzie, ale mnie to zafrapowało. Tadku, dlaczego to nie powinno mieć miejsca? Rozumiem, że tragedią nazywasz spadek czytelnictwa w ogóle, ale dlaczego to źle, że twórcy są zarazem odbiorcami?

W dwudziestoleciu międzywojennym też tak było (w WB, Francji), a przecież to okres najświetniejszej prozy i poezji, malarstwa i bohemy

A co do tego, co powiedział Wizimir. To troszkę dotykające, bo niektórzy np. musieli okroić tekst z ważnych wątków by się dopasować do limitu i nie zdziwiłabym się, gdyby w niejednym przypadku to zaważyło na dostaniu się do finału. Gdyby wszyscy wiedzieli, że "nie będzie bucówy", to uczciwsi mieliby większe szanse.

Cóż, moja wypowiedz miała być złotym środkiem. Wskazać, że żadna ze stron nie miała racji do końca przy sobie. Jak zwykle jednak okazuje się, że przynajmniej jedna z tych stron (bo drugiej tu nie ma) zupełnie się nie poczuwa.

Czasy całowania po rękach za ochłapy się skończyły.

Znów, mocna zero-jedynkowość w odnoszeniu się do moich tez. Nie każę nikomu zachowywać się jak pracownik Biedronki. Zwracam za to uwagę na to jakie są realia rynku.

Nie rozumiem zwyczajnie czym tak wszyscy poczuli się obrażeni. A właściwie rozumiem, ale nie rozumiem, czemu obok argumentów prawdziwych (te wskazałem) używa się tych wyciągniętych absolutnie z czapy. Na zasadzie: "wieszamy każdego możliwego psa na organizatorach, bo taka to była potwarz dla nas to, co zrobili".


Thana. Przede wszystkim z najprostszych powodów ekonomicznych. Rynek na którym odbiorca (w dużej mierze) jest zarazem konkurencją nie jest zdrowy, a jego rozwój nie przebiega poprawnie.
Zresztą, tak już zupełnie subiektywnie, to ja dostrzegam pewną różnicę w tym jak czytają piszący i niepiszący. I moim zdaniem to może dążyć do stworzenia się literackiej bańki.

TadekM pisze: ja dostrzegam pewną różnicę w tym jak czytają piszący i niepiszący.

Zgadzam się. Myślę, że piszący czytają bardziej wnikliwie i bardziej świadomie (a przynajmniej do takiego czytania dążą). Nie wiem jednak, czy dobrze rozumiem, co masz na myśli, pisząc o literackiej bańce - czy chodzi o to, że pisarze zaczną budować wieże z kości słoniowej, bo będą wiedzieć, że tworzą tak naprawdę dla innych pisarzy? Ale przecież zawsze tak było - że najbardziej zachłannymi odbiorcami (sztuki w ogóle, nie tylko literatury) byli i są ci, którzy sami ją tworzą. Bo to się zawsze tak zaczyna - od odbierania - zanim pomyślimy, że może moglibyśmy sami tworzyć. A potem to trwa dalej, bo przecież musimy trzymać rękę na pulsie, a jeszcze później to już jest nałóg. Schodzenie z twórczością "pod strzechy", do "czystych" odbiorców to w gruncie rzeczy dość świeży pomysł i może w ogóle nie najlepszy? Pomijam tutaj całkowicie aspekt finansowy i sztukę jako produkt, bo z tego punktu widzenia, to wiadomo - produkt im bardziej masowy, tym lepszy, bo zyski wyższe. Pomijam, bo masy w naszym kraju jakoś czytać nie chcą i żadna książka produktem masowym nie jest. No, może z wyjątkiem kucharskiej...

O kurna... że też Wam się chce...

Wg mnie wkładacie w to za dużo emocji. Za dużo energii się marnuje. I tak ta rozmowa nic nie wniesie, nic nie da. No przynajmniej na tę chwilę nie zauważyłem szczególnie konstruktywnych propozycji, co zrobić, żeby było lepiej.

Ja muszę się trochę zgodzić z TadkiemM. Tzn ja wiem, o co mu chodzi.
Postaram się wytłumaczyć to po swojemu. Ludzie mają skłonność do robienia założeń.
I niestety Wasze założenie, że ma to być profesjonalny konkurs było zwyczajnie złe. Jedyną przesłanką mogącą o tym świadczyć był fakt, że jest to konkurs organizowany przez NF. Ale z drugiej strony, jeśli ktoś czytuje NF, to widzi niektóre babole redaktorskie i korektorskie, i nie powinien zbyt łatwo dać się zwieść.
TadekM, dobrze napisał - ludzie potraktowali konkurs jak ten, na którym wypłynął AS i właśnie na tym się przejechali.

Dlaczego były to złe założenia? Już tłumaczę.

Po pierwsze, ogłoszenie o konkursie było okropnie trudne do znalezienia. Było w gazecie, a w necie nic. Później ukazało się i w necie. Tylko że trzeba było zejść do piwnicy z latarką, nie było schodów. Ogłoszenie było na wystawie, na dnie zamkniętej na klucz szafki, którą wepchnięto do nieczynnej ubikacji z napisem na drzwiach: Uwaga, zły lampart!

Po drugie, regulamin. Nie było go! Jak można w dzisiejszych czasach traktować poważnie i profesjonalnie konkurs bez regulaminu! Nawet biblioteki w Pipidówku Dolnym go mają, gdy organizują konkurs literacki.

Krótko mówiąc, nastawiliście się na full profeskę, a było na luzaka. Chodzi o to, że od początku można się było tego spodziewać!

Oczywiście, to co złego zrobili, to zrobili i ani TadekM ani ja nie zamierzamy tego podważać. M.in. zgadzam się z Wizimirem i uważam, że po jakiego grzyba dawali limit, skoro nie zwracali na niego uwagi. A to rzeczywiście mogło niektórym zaszkodzić.

TadekM pisze:Przede wszystkim z najprostszych powodów ekonomicznych. Rynek na którym odbiorca (w dużej mierze) jest zarazem konkurencją nie jest zdrowy, a jego rozwój nie przebiega poprawnie.

Natomiast z tym się nie zgodzę. Tzn może mam jakieś dziwne spojrzenie na rynek książki, ale wydaje mi się, że tutaj nie jest do końca tak, jak przy innych produktach i autorzy nie są dla siebie konkurencją.
Raczej powiedziałbym, że jeśli ktoś pisze dobrze, to skłania czytelnika do kupienia większej ilości książek i to nie tylko swoich. Przynajmniej z tego co ja zauważyłem.

Może nie przesadzajmy, skąd niby mają się wziąć ci wszyscy piszący czytelnicy? Znaczy gwałtownie zmieniają się proporcje utalentowanych literacko do nieutalentowanych? No litości... Co najwyżej w niektórych grupach nie tyle czytelników jako takich, co czytelników komentujących teksty literackie, rośnie ilość aspirujących do pisania. Aspirujących na niekoniecznie zdrowych zasadach, złudzonych pozorną prostotą samego procesu ( napisał, wysłał i mu wydrukowali ). To może istotnie powodować, że zamiast normalnych komentarzy czytelniczych otrzymamy roszczeniowo - agresywne. Nie sądzę jednak, aby zachwiało to rynkiem

Zgadzam się z Navajero. Po prostu ogląd niektórych z nas jest zaburzony, bo patrzymy na to od środka - od strony czytelnika aspirującego do bycia czymś więcej, a na dodatek jesteśmy otoczeni podobnymi ludźmi, chociażby ze względu na to i inne fora literacko twórcze. Jednak prawda jest taka, że ciągle jesteśmy w mniejszości.

A co do konkursu: dla mnie bomba. Nareszcie jakiś fajny klimat. Mam dość tych wszystkich pompatycznych konkursów z ich rozbudowanymi regulaminami i oficjalnym ą, ę, w których nagrodą jest książka.

padaPada pisze:Po prostu ogląd niektórych z nas jest zaburzony, bo patrzymy na to od środka - od strony czytelnika aspirującego do bycia czymś więcej, a na dodatek jesteśmy otoczeni podobnymi ludźmi, chociażby ze względu na to i inne fora literacko twórcze. Jednak prawda jest taka, że ciągle jesteśmy w mniejszości.

Ale za to jesteśmy mniejszością zachłanną, nałogową, gotową zrezygnować z zakupu czegoś tam na rzecz zakupu książki. Jeżeli ta większość kupi jedną książkę na rok, a my, powiedzmy, jedną na miesiąc, to jesteśmy celem wartym uwagi. I o to mi chodziło w poście wyżej.

padaPada pisze:A co do konkursu: dla mnie bomba. Nareszcie jakiś fajny klimat. Mam dość tych wszystkich pompatycznych konkursów z ich rozbudowanymi regulaminami i oficjalnym ą, ę, w których nagrodą jest książka.

A wytłumaczysz mi ten klimat? I co tak przykładowo przeszkadzają te regulaminy?

B.A.Urbański pisze:I niestety Wasze założenie, że ma to być profesjonalny konkurs było zwyczajnie złe. Jedyną przesłanką mogącą o tym świadczyć był fakt, że jest to konkurs organizowany przez NF.

Zakładam, że jeżeli ktoś za coś bierze pieniądze to mogę wymagać profesjonalizmu.

TadekM pisze:Zwracam za to uwagę na to jakie są realia rynku.

Reali, że zostało jedno pismo drukujące debiutantów i wykorzystuje to dając popis swojej niekompetencji bo wiedzą, że się nikt nie poskarży. Powiem po raz kolejny w każdym dbającym o wizerunek wydawnictwie malakh za swoje wypowiedzi miałby co najmniej zakaz udzielania się publicznie.

TadekM pisze:Z mojego doświadczenia wynika, że na brak zorganizowania narzekają najbardziej ci, którzy w życiu nigdy nic nie zorganizowali. Dwa, zwracam Ci uwagę, że to konkurs w zasadzie bez precedensu na polskim podwórku. A przesunięcia ogłoszenia wyników zdarzają się w takich imprezach nagminnie.

W moim wypadku strzelenie jak kulą w płot. Przy projektach, za które jestem odpowiedzialny termin to rzecz świata. Może po prostu zgodnie z prawami rynku jak zawalę raz to kolejnej szansy nie będę miał.
Bez precedensu tzn ? Czy on się różni np od tego z Fabryki słów?

TadekM pisze: Rzecz jednak w tym, że większość tych wypowiedzi była sprowokowana. To nie było tak, że wujek wszedł i powiedział: "Jesteście idiotami", tylko wcześniej na forum cały czas próbowano ciągnąć wujka za język. To też są tylko ludzie.

Oni zawalili termin a zachowywali się jakby nic się nie stało. Wystarczył jeden komunikat w neutralnym stylu w chwili jak wiedzieli, że nie zdążą. Wojna wybuchła po pierwszej wypowiedzi redakcji zaczynające się do "Te, misiaczki...". Dodatkowo to nie jest program na żywo, nikt nie musi odpowiadać od razu po ostrzałem pytań, krzyżowych. Do dobrego tonu warto przeczytać to co się napisało zanim rozpocznie się wojnę.

TadekM pisze:Coraz częściej tu na forum dostrzegam postawę "płacę i wymagam" względem szeroko pojętych wydawców.

Navajero pisze:. Co najwyżej w niektórych grupach nie tyle czytelników jako takich, co czytelników komentujących teksty literackie, rośnie ilość aspirujących do pisania. Aspirujących na niekoniecznie zdrowych zasadach, złudzonych pozorną prostotą samego procesu ( napisał, wysłał i mu wydrukowali ). To może istotnie powodować, że zamiast normalnych komentarzy czytelniczych otrzymamy roszczeniowo - agresywne. Nie sądzę jednak, aby zachwiało to rynkiem

padaPada pisze:Zgadzam się z Navajero. Po prostu ogląd niektórych z nas jest zaburzony, bo patrzymy na to od środka - od strony czytelnika aspirującego do bycia czymś więcej, a na dodatek jesteśmy otoczeni podobnymi ludźmi, chociażby ze względu na to i inne fora literacko twórcze. Jednak prawda jest taka, że ciągle jesteśmy w mniejszości.

To nie jest postawa roszczeniowa to postawa "Ja ze swojej strony wypełniłem wszystkie wasze warunki, teraz wy wypełnijcie swoje obietnice". Nikt tu nikomu nie gwarantował publikacji, ani nikt nikomu nie płaci.

Grimzonie - pisałem abstrahując od konkursu. Zjawisko pozornej łatwości wydawania istnieje już od pewnego czasu, wspierane min. przez system POD.

Navajero pisze:Grimzonie - pisałem abstrahując od konkursu. Zjawisko pozornej łatwości wydawania, istnieje od pewnego czasu wspierane min. przez system POD.

Istnieje od zawsze. Kto ma pieniądze i tak wyda książkę. To nie jest nowe zjawisko.

Grimzon pisze: Zakładam, że jeżeli ktoś za coś bierze pieniądze to mogę wymagać profesjonalizmu.

Grimzon, z tego, co Malakh pisał jest to na zasadzie wolontariatu. Nikt tam dodatkowej kasy nie dostał, a NF nie ma obowiązku robienia konkursu.
Malakh zrobił konkurs, bo chciał i z tego widać, że głównie on, bo jeśli on czyta prawie wszystkie teksty, a MP i MC tylko po kilka, to można śmiało powiedzieć, że jest to konkurs Malakha