Latest post of the previous page:

Navajero pisze:kultura wysoka stoi dzisiaj tam gdzie stała zawsze - w kącie...

I tu właśnie nie wiem.
Kicz - rozumiem to jako rodzaj sztuki imitacyjnej, żywiącej się banałem i "pożywnością" populistyczną - przejął funkcję kanonu. Czyli niejako zamknął obieg i żywi się sam sobą

Natasza pisze:lubi czy rozumie?

To ciekawa rzecz. Amerykańcy dosłużyli się kultury, która stawia na pierwszym miejscu podstawowy poziom odbioru - fabułę, postaci, intrygę. Na drugim pojawia się dobiera gra konwencją itp. Czyli można i lubić i rozumieć

Dobrze, spróbuję prościej. Dlaczego mam się przejmować "banalnością" lub "niebanalnością"? To są pojęcia względne. Czy gotycka katedra (dzieło sztuki) była tworzona ze względu na te kategorie estetyczne? Nie, co więcej, zapewne jak każda muzyka, imituje melodię idealną, słyszaną jedynie przez kompozytora.

Dlatego wolę pytać o wartość danego wzorca artystycznego, schematu. A to, czy on w danym kręgu już się przejadł, czy też właśnie wraca do łask, to inna sprawa.

Navajero pisze:
smtk69 - mówisz o nobliście. Jeżeli Nobel nie jest już wyznacznikiem wysokiej kultury, to ja nie wiem co nim jest... ( choć rozumiem, że brak bełkotliwej narracji w tekstach Sienkiewicza może być mylący ).

Czy ja mam wrażenie, czy Nobel literacki jednak wychodzi poza krąg kultury europejskiej - która uległa "skiczowieniu" (kultura wysoka stoi w kącie albo flirtuje z kiczem właśnie). Nie sprawdzam, jak to się ma w statystyce, ale tak odczuwam. Oczywiście chodzi o prozę.

Humanozerca pisze:Dlaczego mam się przejmować "banalnością" lub "niebanalnością"?

Choćby po to, by nie tracić czasu na prawdy dawno odkryte
Na ile wartościowe są serie kiczu powstałego np po Imieniu Róży Eco?
Może by też zawęzić nieco epokę - w średniowieczu sztukę pojmowano nieco inaczej niż teraz, więc średnio to się nadaje do dyskusji o współczesnym problemie (lub jego braku)

Natasza pisze:Kicz - rozumiem to jako rodzaj sztuki imitacyjnej, żywiącej się banałem i "pożywnością" populistyczną - przejął funkcję kanonu. Czyli niejako zamknął obieg i żywi się sam sobą

Generalnie zgoda, ale tak czy owak, nawet w tym ujęciu to pojęcie dość rozmyte. Co to znaczy "banał"? IMO nasze pojęcie banału jest nadmiernie nacechowane trwającą tysiące lat tresurą. Już w starożytności Grecy ustalili, że prawdziwa sztuka to tylko tragedia, a komedia to tylko tak - dla rozrywki. Niewolniczo skopiowali ten standard Rzymianie, a później przeszedł on do kultury europejskiej. W efekcie większość sztuk czy tekstów, gdzie nie ginie rodzina głównego bohatera, a on sam nie gwałci własnej matki czy nie morduje ojca, uchodzi za banalne...

Choćby po to, by nie tracić czasu na prawdy dawno odkryte

Prawdą dawno odkrytą jest to, że mój nos z jakimś prawdopodobieństwem przypomina cudzy... Właśnie w imię niewyważania otwartych drzwi nie przejmuję się "oryginalnością". Sztuka nie jest nauką.

Na ile wartościowe są serie kiczu powstałego np po Imieniu Róży Eco?

Nie kojarzę tych serii. Książka nie przypadła mi do gustu. Swoją drogą czytała ją raczej masa a nie elita.

Może by też zawęzić nieco epokę - w średniowieczu sztukę pojmowano nieco inaczej niż teraz, więc średnio to się nadaje do dyskusji o współczesnym problemie (lub jego braku)

Wrócę do Eco, kojarzysz jego eseje, w których wykłada tezę, że żyjemy w nowym średniowieczu? Chodzi o kontekst teorii kultury i estetyki. Celowo nawiązałem do średniowiecza, zmiana w sposobie pojmowania sztuki, prowadzi do reinterpretacji problemów. Możemy w tym celu sięgnąć do różnych epok, grunt - zanegować post-romantyczną bohemę. Jej światopogląd prowadzi do nieuchronnego impasu.

Navajero pisze:W efekcie większość sztuk czy tekstów, gdzie nie ginie rodzina głównego bohatera, a on sam nie gwałci własnej matki czy nie morduje ojca, uchodzi za banalne...

Nie! Właśnie nie, Navajero - ja myślę, że w kiczu współczesnym chodzi bardziej o formę artystyczną, nie o banał przekazu. O naśladowczość, uproszczenie, jednorazowość tekstu kultury.

Natasza pisze:Nie! Właśnie nie, Navajero - ja myślę, że w kiczu współczesnym chodzi bardziej o formę artystyczną, nie o banał przekazu. O naśladowczość, uproszczenie, jednorazowość tekstu kultury.

O formę pewnie też. W końcu "Sto dwadzieścia dni Sodomy" to dużo wyższy poziom niż "Pięćdziesiąt twarzy Greya", a tematyka - generalnie - ta sama

Humanozerca pisze:Celowo nawiązałem do średniowiecza, zmiana w sposobie pojmowania sztuki, prowadzi do reinterpretacji problemów. Możemy w tym celu sięgnąć do różnych epok, grunt - zanegować post-romantyczną bohemę. Jej światopogląd prowadzi do nieuchronnego impasu.

Tylko - że ludyczność sztuki średniowiecza wyrastała na agarze kultury rycerskiej/kościelnej/elitarnej. Współczesność nie ma tego odniesienia. Poza negacją, jak twierdzisz, post-romantycznej bohemy, nie ma dynamiki w układzie sił. Pozostaje kicz kontra kicz jeszcze większy.

Edit:
Nawiązałabym do Huxleya i obrazu kultury w jego "Nowym".

[ Dodano: Sro 12 Cze, 2013 ]
Znalazłam:
Machnął dłonią; wyglądało to tak, jak gdyby jakąś niewidzialną miotełką z piór zmiótł
resztkę kurzu, a ów kurz to była Harappa, to było chaldejskie Ur; jak gdyby zmiótł pajęczynę, a ta pajęczyna to były Teby, Babilon, Knossos i Mykeny. Szur, szur - i nie ma Odyseusza, Hioba, Gautamy i Jezusa. Szur - i znikają resztki starożytnego kurzu zwanego Ateny, Rzym, Jerozolima i Państwo Środka. Szur - i już opróżnione miejsce po Italii. Szur, katedry, szur, szur Król Lear i Myśli Pascala. Szur, pasja; szur, requiem; szur, symfonia; szur...
- Henryk, idziesz wieczorem na czuciofilm? - zapytał wicedyrektor działu przeznaczenia. - Słyszałem, że ten nowy w „Alhambrze” jest znakomity. Jest tam scena miłosna na niedźwiedziej skórze, podobno wspaniała. Odtworzyli każdy włosek sierści. Niezwykłe efekty dotykowe[...]

[ Dodano: Sro 12 Cze, 2013 ]
I konsekwencje (wciąż cytaty z Huxleya):

Och, ona wzorem jest blaskowi świecy!
Zda się zawisa u policzka nocy
Jak drogi klejnot u Etiopa ucha;
Zbyt piękna, by dotykać jej, zbyt krucha.
Szekspir (czyta go John)

Tul mnie miły z całej siły;
Całuj mnie aż po świtanie;
Tul kochanku bez ustanku;
Jak soma dobre kochanie.
(poezja Mistrza z "Nowego" )

A mi się wydaje, że cały ten temat jest bez sensu. Nie wiem do czego zmierza ta rozmowa, ani do czego miała by zmierzać, ale puki co wywołuje tylko chaos w mojej głowie. No może z wyjątkiem kilku ciekawostek, które jak każda wiedza, wzbogaciły mój ubogi umysł.

Tak się zastanawiam:
Jest jakaś definicja kiczu? - wydaje mi się, że nie.
Jest jakaś definicja prawdziwej sztuki, czy wręcz sztuki wysokiej? - również wydaje mi się, że nie.
Istnieje jakiś próbnik który jednoznacznie i niepodważalnie odróżni jedno od drugiego? - raczej nie.
To co dla Ciebie jest kiczem, w moim odbiorze może być sztuka i na odwrót. Ba! To co dla mnie teraz jest sztuką za 30 lat mogę uznać za kicz... i na odwrót
Tak więc w moim, mimo wszystko pojmującym świat dość matematycznie, umyśle nie mieści się, jak można dyskutować o tym czy (w skrócie) "coś" działa na "coś", skoro nie wiemy, i wiedzieć nie będziemy, i wiedzieć nie możemy, czym którekolwiek "coś" jest.

W powietrzu unosi się, że kicz to "sztuka" ciemnej masy. Nie, bo nie i nie, bo nie ma już czegoś takiego jak masa. Kiedyś była wąska grupa panów - znawców sztuki, i masa plebsu siłą rzeczy lubującego się w kiczu. Potem zaczął pojawiać się jeszcze bogacący się plebs, i ten już w szczególności musiał karmić się kiczem, bo przecież paniska z dziada pradziada musiały się jakoś zdystansować od doganiającej ich masy. Teraz społeczeństwo jest wymieszane i znacznie bardziej złożone, a masa to właściwie zlepek na prawdę wielu "masek". Wielu kultur, wielu subkultur.
Wydaje mi się, że instytucja kiczu to twór sztuczny, który ma na celu pokazać, że jedni są lepsi od drugich, bo tak i już.
I nie chciał bym nikogo urazić, ale gdzieś podskórnie czuję, że każdy kto porusza temat kiczu, chce w ten sposób powiedzieć, a dokładniej wmówić innym: "Kicz, wszędzie kicz, zalewa nas kicz, wszystko kiczowate. Ja to widzę, mi to przeszkadza, bo ja jestem takim prawdziwym artystą, takim wysokim, takim zajebistym, takim w mniejszości, takim ostatnim. No a jak już wiemy, że jestem to nic złego na mnie powiedzieć nie można, bo przecież ja to wysoka sztuka. I jeszcze dawajcie hajsy, bo mi jedynemu się należy." A w najlepszym przypadku jest po prostu próbą narzucenia innym swojego gustu. A jak wiemy o gustach się nie dyskutuje i siłą rzeczy o kiczu też nie powinno



Było jeszcze coś o upadku sztuki... że opera, że coś tam. I to moim zdaniem też jest snobistyczne bredzenie. Takie na czasie, takie alternatywne, takie wysoce kulturowe, takie gówno warte - moim zdaniem rzecz jasna. Nie wgłębiając się w walory artystyczne, taka opera to przecież przede wszystkim targowisko próżności, oczywiście przez pryzmat czasów kiedy to jeszcze sztuka miała się dobrze. Dziesiątki muzyków, aktorzy (chłopcy bez jaj, dla samego tego warto zobaczyć), stroje, dekoracje, wielka sala - toć to fortuna. Zabawa tylko dla bogatych. A Ci też chadzali tam w większości nie dla wrażeń artystycznych, tylko bo wypadało i przede wszystkim żeby się pokazać. Obwiesić żonę biżuterią jak choinkę, polansować, a potem iść z podobnymi sobie na "przyjęcie" czyli nażreć frykasów i schlać do nieprzytomności. "Hajlajf" minionych czasów, a nie kultura. Zresztą przeciętny "odbiorca" takiej operetki i tak nie mógł mieć zielonego pojęcia o czym oni tam bredzą. Na pewno "kilka" osób jakoś to ruszało, ale dalej rusza kilka osób, więc gdzie tu upadek?



Troszku nieprzytomny jestem po nocce w robocie, ale mam nadzieję, że z "głowego" chaosu, udało mi się wydobyć choć zarys poglądu... w miarę zrozumiały w odbiorze zarys.

TomaszGofrowicz pisze:mam nadzieję, że z "głowego" chaosu, udało mi się wydobyć choć zarys poglądu...

Niestety, chyba nie udało Ci się wydobyć niczego, bo zasiadłeś do lektury z tezą/wnioskiem - o snobizmie, gustach i złością, więc post ma charakter "ja Ci (Wam) pokażę".
Właściwie poza tym, że nie ma sensu mówić o kiczu, a warto mówić o pogardzie dla snobujących artystów, nie wiem, o co tu chodziło.

Navajero pisze:

Natasza pisze:Nie! Właśnie nie, Navajero - ja myślę, że w kiczu współczesnym chodzi bardziej o formę artystyczną, nie o banał przekazu. O naśladowczość, uproszczenie, jednorazowość tekstu kultury.

O formę pewnie też. W końcu "Sto dwadzieścia dni Sodomy" to dużo wyższy poziom niż "Pięćdziesiąt twarzy Greya", a tematyka - generalnie - ta sama

Zaczynam Cię podejrzewać, że jednak nie czytałeś. Greya oczywiście.

Natasza przykro mi, że potraktowałaś mój post jako atak i przejaw wrogości. Zupełnie nie takie miałem intencje.

O gustach było, to prawda. Bo moim zdaniem to czy coś uznamy za kicz, czy za sztukę, zależy od gustu (choć to nie zupełnie dobre słowo), od wrażliwości, od tego czym skorupka za młodu... To są po prostu bardzo subiektywne pojęcia. I dyskutować o tym, to moim zdaniem trochę tak jakby spierać się czy prawdziwe lody są śmietankowe, czy owocowe.
Po za tym do wszystkiego można dorobić ideologie, głębie, drugie dno, i jednocześnie wszystko można spłycić i uznać za nic niewarte badziewie. Zarówno treść, jak i formę.

Snobizm pojawił się sam, w trakcie pisania, i po chwili namysłu podtrzymuję Ja dyskusje o tym, że ten paskudny kicz wypiera prawdziwą sztukę, odbieram jako objaw jakiegoś tam snobizmu. Nie koniecznie artystów, bardziej miałem na myśli odbiorców, ale snobizmu.

TomaszGofrowicz pisze:O gustach było, to prawda. Bo moim zdaniem to czy coś uznamy za kicz, czy za sztukę, zależy od gustu (choć to nie zupełnie dobre słowo), od wrażliwości, od tego czym skorupka za młodu...

Podążam za Twoimi tezami:
Czy określenie "kicz" jest pejoratywne? Kiczowe gusta przeciwstawione snobizmowi jako bieguny w postawach estetycznych?
Kicz to nie jest sztuka? No, bo skoro to rozróżniasz jako pojęcia stosowane wobec tekstu kultury - to kiczowi nie nadajemy prawa bycia sztuką.
ja tego zresztą nie powiedziałam - tylko tyle, że kiczowość jest typowa dla kultury masowej (ludycznej) i jest w moim odczuciu wulgaryzacją, spłyceniem i uproszczeniem form kultury.

padaPada pisze:Zaczynam Cię podejrzewać, że jednak nie czytałeś. Greya oczywiście.

Tu mnie masz Tylko fragmenty. Próbowałem, ale okazało się, że ze mnie miętka ninja Dorzucam tę pozycję do listy Oczekujących-Na-Przeczytanie-W-Chwili-Kiedy-Będę-Czuł-Się-Wyjątkowym-Twardzielem. Obok trylogii pani Meyer. Wiem, Chuck Norris by przeczytał