Latest post of the previous page:

Navajero pisze:Szczególnie, że to tylko legenda

Ale legendy nie biorą się znikąd Musiało być na nią zapotrzebowanie, skoro trwa i trwa i nadal do niej autorzy wracają.

Szczególnie, że to tylko legenda

Nie byłabym tego taka pewna. KK bardzo chce, by ludzie myśleli, iż coś takiego nigdy nie miało miejsca. A specjalny tron do sprawdzania płci kandydata na papieża nadal stoi w Watykanie

Anneke pisze:(...)Domenic Jordan (...)Moim zdanie nie, nie wydaje się w Twoim typie.

Niemniej, jak bardzo chcesz i jesteś z okolic Katowic, to mogę Ci książkę pożyczyć.

z warszawy jestem, ale dzieki za dobre chęci.
kupię tego diabła, wakacje sa, trochę ryzyka dobrze mi zrobi :cool:

Anneke pisze:Swoją drogą, zastanawiam się, czy fakt, że czytelnicy częściej czepiają się "babskości facetów" niż "męskości kobiet", nie wynika przypadkiem z tego, że kobiety częściej przejmują męskie role niż odwrotnie i to pierwsze jest społecznie b. akceptowane niż drugie.

a mi się wydaje, ze to bardziej kwestia konwencji - łatwiej przełknąć wrażliwego mężczynę w harlekinie niz w siłach specjalnych czy policji.

anneke pisze: jeśli w pisanej przez mężczyznę książce jest muskularna kobita-mechanik, chodząca w poplamionych olejem spodniach, szorstka i rzucająca mięsem, to czytelnik prędzej uzna ją za "typ współczesnej kobiety wyzwolonej/przełamującej stereotypy" a nie za błąd autora/sytuację, kiedy spod literackiej postaci kobiecej widać wąsatą gębę pisarza.

no cóż, jeśli przebierzemy w strój mechanika megan fox, a nie babochłopa w stylu magdaleny środy...

anneke pisze:W odwrotnej sytuacji (kobieta pisze o delikatnym, rozmawiającym o uczuciach mężczyźnie) częściej będzie to uważane właśnie za efekt nieumiejętności wczucia się w przeciwną płeć.

nie o rozmowe o uczuciach chodzi, ale o sposób, w jaki oni to robią - mój ślubny ostatnio stawiał na nogi kumpla po tym, jak go panna rzuciła - gdy pytałam, o czym rozmwiali, to wychodziło na to, że głownie pili, a rozmawiali o pracy, samochodach, etc.

nie tak, jak u nas - że człowiekowi smutno i źle, i że wciąz przy poduszce leży jego koszula, pachnąca perfumami, jakie dostał od nas na okrągłą, sześciomiesięczną półrocznicę bycia razem, i że był taki kochany, a teraz poszedł do tej ***, i jak on, skur*czybyk o czarnym sercu, tak mógł?!

nie o rozmowe o uczuciach chodzi, ale o sposób, w jaki oni to robią

Z moich doświadczeń wynika, że faceci jak najbardziej się zwierzają, tylko... zwierzają się zaprzyjaźnionym kobietom, a nie innym facetom Z kumplem pójdą na piwo, a z koleżanką wyjdą na spacer i poproszą, żeby pomogła rzucić nieco światła na zachowanie ich byłej... Ale zdarzyło mi się też podsłuchać w autobusie, jak dwóch facetów rozmawiało o swoich dziewczynach i planach życiowych - jeden zwierzał się drugiemu z wątpliwości przedślubnych, a drugi komentował to używając takich sformułowań, że nie wierzyłam własnym uszom: "bo wasz związek już nie jest na tym etapie", "nie rozumiesz jej potrzeby stabilizacji", "ona posługuje się innym językiem emocji", itp. Przy czym z rozmowy wynikało, że obaj chłopcy są absolwentami kierunków technicznych, nie żadna psychologia czy inne nauki humanistyczne

Oczywiście są też faceci niezwierzliwi, ale u tych, których widzę w swoim otoczeniu, wynika to bardziej z nieumiejętności/niechęci do werbalizowania niż z chęci bycia twardym - to są panowie, którzy zapytani o zdanie w dowolnej sprawie, potrafią "mielić" odpowiedź przez dobre pół godziny

BTW gdy chodzi o zwierzenia - uważam, że kiedy jest jakiś problem w relacjach interpersonalnych, obojętnie jakich - z partnerem, z rodziną, z szefostwem w pracy - to spokojne przedstawienie sprawy osobie niezwiązanej emocjonalnie i zapytanie jej o zdanie jest całkiem racjonalnym krokiem, a na pewno nie dowodem na to, że człowiek jest "miękki".

łatwiej przełknąć wrażliwego mężczynę w harlekinie niz w siłach specjalnych czy policji

Znaczy, gdybym w jakimś tekście sportretowała jednego z moich znajomych, który łączy wybitnie "kobiecą" wrażliwość interpersonalną - do której zawsze otwarcie się przyznawał - z aktywnie rozwijanymi zainteresowaniami paramilitarnymi i pracą w ochronie, to zostałabym zakrzyczana, że takich mężczyzn nie ma

Ostrożnie ze stereotypami, pliz.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że na każdym kroku krzyczymy o walce z kliszami w naszym pisaniu, a jak od kliszy za bardzo się odstąpi, to znowu wszyscy płaczą, że niewiarygodne...

G.

cos mi się wydaje, że moze tu o wrażliwośc odbiorców chodzi - dla jednych daimon frey jest ok, dla innych zbyt egzaltowany, ciężko to wypośrodkowac - ileż ja się pozytywnych opinii o 'siewcy' nasłuchałam, i w sumie ksiązka jest ok, tylko głowny bohater jakiś taki...

z drugiej strony, skoro większość uważa, ze wszystko z nim w porządku, to moze coś ze mną nie tak

dla jednych daimon frey jest ok, dla innych zbyt egzaltowany

Musiałabym jeszcze raz przeczytać książkę. Dla mnie zasadniczo pierwsza bitwa, ta, w trakcie której ukradł Klucz do Nicości, "ustawiała" postać Freya na resztę tekstu: bezczelny, dumny, odważny. Natomiast teraz, kiedy wzięłam "Siewcę Wiatru" z półki i na chybił trafił przerzuciłam kilkanaście stron, odnoszę wrażenie, że nie tyle bohater jest egzaltowany, co narracja.

Godhand, w tym co piszesz o kliszach jest chyba sporo racji...

poczytaj, jak on się wypowiada...

ech, gdyby zmrużyć oczy, na upartego można go przyjąć jak nastoletnie marzenie, tego całego freya ;-)

Godhand pisze:Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że na każdym kroku, krzyczymy o walce z kliszami w naszym pisaniu, a jak od kliszy za bardzo się odstąpi, to znowu wszyscy płaczą, że niewiarygodne...

Bo te klisze nie wzięły się znikąd. Najprostsza sprawa: czy wśród ochroniarzy ( mam na myśli profesjonalne firmy, a nie emerytów zatrudnianych w supermarketach) przeważają prymitywni, napakowani macho czy wrażliwi intelektualiści o astenicznej budowie? Czy na randkach w przedziale wiekowym 20 - 40 lat więcej jest ładnych, a przynajmniej sympatycznych ludzi, czy też gros stanowią odrażające wybryki natury w rodzaju Quasimodo? Można wymieniać dalej. Odejściem od kliszy w tekście obyczajowym nie jest opisanie romansu kulawej bibliotekarki z garbatym skrzypkiem ( choć niektórzy autorzy tak uważają), a takie przedstawienie bohaterów, aby wydawali się prawdziwi, nawet jeśli - o zgrozo! - wyglądają jak miss i mister podwórka, są inteligentni i zamożni. Problem w tym, że wiele osób krytykujących niektóre teksty za banalność czy stosowanie klisz, ma bardzo niewielką wiedzę o literaturze, a jeszcze mniejszą o opisywanych realiach, stąd oceniają na bardzo prymitywnym, aby nie powiedzieć - prostackim - poziomie, bez wgłębiania się w detale. Ładna kobieta której nikt nie zgwałcił w kołysce i której mąż nie rzucił tuż po ślubie dla najlepszej przyjaciółki to już Mary Sue, sprawny fizycznie żołnierz to tylko kolejne wcielenie Bonda/Schwarzeneggera, a autor opisując go lecz własne kompleksy ( przecież każdy wie, że do wojska biorą głównie potykających się o własne nogi, cierpiących na depresję nadwrażliwców). Nie znaczy to, że nie ma autorów piszących teksty banalne czy "kliszowate", jednak proponowałbym pewną ostrożność w wymyślaniu "niebanalnych" fabuł, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Stąd pewnie i protesty o których wspominał mój przedpiśca

Navajero:

Właściwie masz rację tylko że...

99% ochroniarzy w profesjonalnych firmach to wielkie miśki, ok.
Ale w jakimś Janowie czy innym Zaduchowie mieszka sobie Zenon X, świetny ochroniarz, po kursie w ESA, profesjonalista pełną gębą. Ma 170 cm wzrostu i waży 79 kg.
I ja o nim chcę pisać, a nie o jego kolegach wyglądających jak żołnierzyki odlane z jednej formy.

Szablon skojarzeniowy to jedno, ale wyłamanie z niego nie oznacza automatycznej utraty wiarygodności.

Popatrz na przykład. Mieliśmy tę swoją zabawę z Thugiem. Napisałem tekst.
Thana zrecenzowała (wytłuszczenia moje):

Nie znoszę literatury obozowej, więc siłą rzeczy, słabo znam. Ale nawet mnie coś majaczy o meczu piłkarskim w obozie (to chyba zresztą był fakt, nie fikcja). I tutaj mamy wariację na ten temat. Ale wydaje mi się ona niewiarygodna - czy wygłodzony zawodnik rzeczywiście może, samą siłą ducha, nadrobić braki ciała? Co z refleksem? Piłka to gra zespołowa, a tutaj jeden na jeden - czy to w ogóle mogło zaistnieć? A może faktycznie zaistniało, bo przecież prawda bywa dziwniejsza od fikcji? W każdym razie fabuła budzi we mnie nieufność.

Tekst oparty był na faktach z czego razem potem się "śmialiśmy".

Więc ok, Ty mówisz, żeby ostrożniej oceniać "kilsze" i ja się zgadzam.
Ja mówię, żeby ostrożniej oceniać wiarygodność.

G.

P.S.1

Dr. Bryl nie był wielkich rozmiarów jak mi się zdaje (taka dygresja).

P.S.2

Odejściem od kliszy w tekście obyczajowym nie jest opisanie romansu kulawej bibliotekarki z garbatym skrzypkiem

Podoba mi się pomysł. Serio.

Navajero, ja myślę, że klisze są jednak dosyć podstępne, kiedy widząc osobę posiadającą kilka charakterystycznych cech (czy choćby jedną), automatycznie "dopisujemy" jej inne wzięte z tej samej szufladki. Nie znam się zbyt dobrze na psychologii społecznej, ale z tego co pamiętam, człowiek ma zakodowany odruch, aby w ten sposób dokonywać sądów o otaczającym świecie, a dość często sądy te okazują się mylnymi.

Np. ten mój kolega, którego podałam jako przykład, jest wysportowanym, przypakowanym młodym człowiekiem i w swej ochroniarskiej robocie, z tego co wiem, radzi sobie nieźle (w dużej mierze dlatego, że umie nie tylko dać w pysk, ale i myśleć). Ale prywatnie to wrażliwiec zwierzający się koleżankom ze swoich uczuciowych perypetii.

Kliszą, którą poddałabym Ci pod rozwagę, może być np. opinia funkcjonująca w pewnych kręgach, że żołnierze to prymitywne typy, które po godzinach zajmują się głównie chlaniem.

Albo, odwracając kota ogonem - każdy wie, że młodzi pracownicy naukowi to chude i pokraczne bidy w okularach, które nie znają czegoś takiego jak życie towarzyskie, a na widok atrakcyjnej młodej kobiety momentalnie się peszą? Bzzzzzt... bzdura.

Albo: nieodmiennie się irytuję, kiedy słyszę powszechne mizogyniczne opinie o tym, że specjalnością kobiet jest emocjonalna chwiejność, ciosanie mężczyznom kołków na głowie i strzelanie fochów.

Z jednej strony te opinie nie wzięły się znikąd, ale prawda jest taka, że kiedy weźmiemy losowo wybranego żołnierza, losowo wybranego doktoranta albo losowo wybraną kobietę, to jest bardzo duża szansa, że cechy przypisane na podstawie kliszy okażą się błędne.

A jeszcze w temacie osób niepasujących do stereotypu, podrzucam anegdotę: w dużej niemieckiej instytucji naukowej, gdzie pracowałam, szefową działu technicznego (odpowiedzialną za nadzorowanie wszystkich napraw, sprawności instalacji wentylacyjnych, wodnych, elektrycznych, klimatyzacja, zamrażarki, no wszystko) była PANI inżynier. Młoda, szczuplutka, śliczna i wymalowana blondyneczka na obcasach z torebusią. Jak nam się coś na labie popsuło (mieliśmy np. permanentne problemy z klimą), to rzeczona pani przychodziła na inspekcję w towarzystwie któregoś ze swoich podwładnych - typowego mechanika od napraw w roboczych ciuchach. Z zachowania była taką raczej typową Niemką - chłodną i rzeczową.

A jaka byłaby reakcja, gdybym ją opisała w książce? Niedowierzanie, jak sądzę

[ Dodano: Pon 29 Lip, 2013 ]

proponowałbym pewną ostrożność w wymyślaniu "niebanalnych" fabuł, aby nie wylać dziecka z kąpielą

No, tylko że samo życie bywa niekiedy bardziej zaskakujące niż wszystko, co autor byłby w stanie wymyślić...

Proste ćwiczenie: jaki jest typowy ksiądz? Co Wam się kojarzy z hasłem "ksiądz"? Sutanna albo przynajmniej koloratka, cichy głos, co jeszcze...?

Znam kilku księży - ale z nich wszystkich najciekawszym potencjalnym bohaterem książki byłby misjonarz, który przesiedział 10 lat w Nowej Gwinei, przeszedł przez rytuały inicjacyjne (łącznie z wiszeniem x godzin głową w dół na drzewie i nacinaniem języka) i jest pełnoprawnym członkiem tamtejszego plemienia, przez jakiś czas był kapelanem NATO, zna sztuki walki (co najmniej raz wklepał na ulicy typkowi próbującemu mu ukraść portfel), a do kompletu ma za sobą długie powypadkowe leczenie w siemianowickiej oparzeniówce. Aż za dużo na jedną postać, nie?

Ignite pisze:Kliszą, którą poddałabym Ci pod rozwagę, może być np. opinia funkcjonująca w pewnych kręgach, że żołnierze to prymitywne typy, które po godzinach zajmują się głównie chlaniem.

Zapewniam Cię, że ta akurat klisza jest solidnie uzasadniona Kiedy służyłem w wojsku jako podchorąży, miałem przełożonego który bardzo mnie "lubił" i w związku z tym co rusz, miałem dzięki niemu służbę oficera dyżurnego w jednostce. W koszarach znajdowały się dwie kompanie podchorążych ( ok. 200 chłopa), a po 15 - ej kadra zbierała się do domów. Co tam się działo ( a wszystko to byli ludzie po wyższych studiach! ) trudno opisać. Pewnego razu w nocy zaszedł inspektor który urządził zbiórkę w trybie alarmowym. Dość powiedzieć, że byłem w stanie wykopać na plac apelowy jedynie kilkanaście osób. Nie, żeby trzeźwych, ale trzymających się samodzielnie na nogach...

Oczywiście, są nietypowi przedstawiciele swoich nacji, profesji itp. Ale to jak zaznaczyłem jednostki nietypowe. To samo dotyczy Niemców z którymi mam na co dzień do czynienia. Większość z nich niestety odpowiada stereotypowi. W tym co pisałem chodziło mi o to, że jeśli korzystamy z kliszy ( a czasem jest to konieczne np. przy opisie żołnierzy, czy - bo ja wiem? - modelek) to można przecież uwiarygodnić postać nadając jej jakies cechy "niekliszowate". Z drugiej strony tworząc bohatera odbiegającego o stereotypu ( np. wrażliwego ochroniarza) trzeba zadbać o uwiarygodnienie postaci.

Ignite pisze:(...)klisze są jednak dosyć podstępne, kiedy widząc osobę posiadającą kilka charakterystycznych cech (czy choćby jedną), automatycznie "dopisujemy" jej inne wzięte z tej samej szufladki. Nie znam się zbyt dobrze na psychologii społecznej, ale z tego co pamiętam, człowiek ma zakodowany odruch, aby w ten sposób dokonywać sądów o otaczającym świecie, a dość często sądy te okazują się mylnymi.

upraszczanie rzeczywistości, dopasowywanie do "klisz", stereotypizacja, w pewnym sensie ułatwiają jej poznawanie - mogą czasem fałszować obraz, ale jednocześnie dają podstawy, na których opinię mozna rozbudować, szczególnie zdajac sobie sprawę z tego mechanizmu - i tak widząc blondynkę z dużym biustem, przecież nie zakładamy, że błedy w wordzie poprawia na ekranie korektorem, damy jej i sobie szansę, na dowiedzenie sie, ze jeździ motorem, uprawia bjj i jest odpowiedzialną matką, ale już widząc podobną z ostrym makijażem i w kusej różowej kiecce, klnącą jak szewc i w towarzystwie podobnych kolezanek, spokojnie mozemy podać jej korektor ;-)

to tak samo, jak z pierwszym wrazeniem - mamy 4-6 sekund, kiedy decydują nasze emocje i wydaje nam sie, ze wiemy wszystko - z bohaterami w ksiązkach często jest podobnie - albo w jakiejś mierze spełniają nasze oczekiwania, na jakimś poziomie sa podobni do nas albo ich odrzucamy, bo nie znajdujemy nici porozumienia albo jest ona zbyt słaba.

Ignite pisze:Proste ćwiczenie: jaki jest typowy ksiądz? Co Wam się kojarzy z hasłem "ksiądz"? Sutanna albo przynajmniej koloratka, cichy głos, co jeszcze...?

kilka lat temu poznałam Bodka - jest dominikaninem, kapelanem straży pożarnej i policji, chłop ma prawie dwa metry wzrostu i ponad 130 kilo żywej wagi, krótko przyciętą brodę i niezmożoną energię. Aktualnie remontuje kościół, z czym nie poradziło sobie kilku jego poprzedników, i animuje parafię, organizuje festyny, zajecia dla dzieci, etc.
A gdy go spotkałam po raz pierwszy, byłam pewna, ze to policjant po cywilnemu :-)

Mam córkę i syna. Jedno studiuje polonistykę, drugie mechatronikę. Zgadnijcie, które co?
Ksiądz, który przyszedł po kolędzie wpuścił się w maliny. To życiowa klisza, stereotyp - dziewczyna będzie panią od polskiego, chłopak inżynierem. A tu całkiem na odwrót!

W tym co pisałem chodziło mi o to, że jeśli korzystamy z kliszy ( a czasem jest to konieczne np. przy opisie żołnierzy, czy - bo ja wiem? - modelek) to można przecież uwiarygodnić postać nadając jej jakies cechy "niekliszowate". Z drugiej strony tworząc bohatera odbiegającego o stereotypu ( np. wrażliwego ochroniarza) trzeba zadbać o uwiarygodnienie postaci.

I tutaj pełna zgoda.

Co do Niemców, to ja też bym się zgodziła, że niektóre z obiegowych opinii na temat tej nacji (m.in. zamiłowanie do porządku i dość sztywne podejście do wszelkich instrukcji, zasad, hierarchii w organizacjach itp.) bardzo często okazują się prawdziwe.

kilka lat temu poznałam Bodka - jest dominikaninem, kapelanem straży pożarnej i policji, chłop ma prawie dwa metry wzrostu i ponad 130 kilo żywej wagi, krótko przyciętą brodę i niezmożoną energię.

Oooo, no więc właśnie

Z drugiej strony tworząc bohatera odbiegającego o stereotypu ( np. wrażliwego ochroniarza) trzeba zadbać o uwiarygodnienie postaci.

Myślę, że to jest sprawa niesłychanie ważna. Ja nie mam nic przeciwko wrażliwemu ochroniarzowi o gołębim sercu, ale wtedy dużego znaczenia nabiera sposób, w jaki on funkcjonuje w realiach tego zawodu. Jak go odbierają koledzy, przełożeni, co dla niego samego wynika z faktu, że jest ustępliwy w sytuacjach, kiedy powinien być twardy...
Czasem zdarzają się ewidentne nieporozumienia. W pewnej książce dla dziewcząt trafiłam na postać studenta akademii muzycznej, organisty, który dorabiał sobie właśnie w firmie ochroniarskiej. I to jest bzdurą, gdyż taki muzyk może mieć konstrukcję psychiczną stabilną niczym wieża Eiffela, lecz musi dbać o ręce. Możliwość jakiejkolwiek szarpaniny, urazu choćby małego palca - wykluczona. To jest właśnie przykład wepchnięcia bohatera w sytuację kompletnie niewiarygodną, w dodatku bez wyraźnej potrzeby, gdyż muzyk zawsze znajdzie możliwość dorobienia sobie bez takiego ryzyka.

Mam wrażenie, że tutaj sporo zależy również od znajomości środowiska, jakie autor opisuje. Bo jeśli dobrze zna realia zawodu czy jakiejś grupy społecznej, swobodnie się w nich porusza, to będzie potrafił również poprowadzić bohatera o cechach nietypowych dla tejże grupy. Natomiast jeśli te realia szwankują, to jeszcze bardziej podważają wiarygodność postaci.