Latest post of the previous page:

Marcin, bez pytań retorycznych

Problem, czy metapisarz (czyli osoba pisząca o pisaniu) również jest pisarzem,

Tak. Jest pisarzem poradników. Samo napisanie poradnika to sztuka sama w sobie - poradnik napisany przez Stephena Kinga czyta się bardzo lekko i czuć pióro mistrza nawet w stylu w jakim jest napisany ten poradnik).

No i zrobiłem trzy powtórzenia słowa "poradnik" w tym poście (razem z tym to już czwarte).

Najlepszymi poradnikami są powieści. Wystarczy czytać uważniej, zwracając uwagę na konstrukcję zdań, stosunek opisów otoczenia do rzeczywistej akcji i inne takie rzeczy. A potem? Jako człowiek, który lubi prostotę, radziłbym, żeby po prostu usadowić tyłek na krześle i pisać. A potem wypić kawę i znowu pisać. Poradnik to tylko teoria - wiedza, która przyjdzie wraz z doświadczeniem.

Dorzucę od siebie trzy grosze: nie wiem, po co poznawać z pomocą poradnika sens istnienia na przykład protagonisty i antagonisty. Nie wiem. Można śmiało założyć, że człowiek, który tych pojęć nie zna mógłby napisać tekst co najmniej dobry. Właśnie dlatego, że czyta i może nawet nieświadomie uczy się od lepszych od siebie. Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu? "O, Maciek będzie protagonistą, a z Jacka antagonistę zrobię, o!"? Przykład może nietrafiony, ale mniej więcej ilustruje, o co mi chodzi. Już w momencie, w którym człowiek wymyśla fabułę, ustala sobie bohatera głównego i konflikt. Czyli protagonistę i antagonistę/antagonizm. I nawet nie myśli, że właśnie to robi. Jak już ktoś wspomniał po drodze - owszem, sama iskra to za mało, wiedzy też trzeba, żeby swój pomysł rozwinąć, ale odnoszę silne wrażenie, że konstruując tekst działa się intuicyjnie, na wyczucie, a nie sięgając pamięcią do schematów wyuczonych z poradnika. A przynajmniej ja tak mam.
Rzecz jasna istnienia poradników negować nie zamierzam - są z pewnością ludzie, którzy sporo skorzystaliby na czytaniu wskazówek, jak poprawnie skonstruować, no nie wiem, przemówienie na przykład, albo rozprawę. Ale kiedy mowa o pisarzu, który jak japońscy samurajowie dąży do osiągania jak najlepszych wyników w swej dziedzinie, nie powinien on szlifować swoich umiejętności na poradniku. Powinien pisać. Czytać i pisać. Innej drogi dla takiej osoby nie widzę.

Akayla pisze:Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu?

Ja. Ale ja to robię dlatego, że lubię tym zasadom zawijać świńskie ogonki, układać je w sześćdziesiąt dziewięć i robić z nimi różne inne bardzo nieprzyzwoite rzeczy.

Thana pisze:Akayla napisał/a:
Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu?

Ja. Ale ja to robię dlatego, że lubię tym zasadom zawijać świńskie ogonki, układać je w sześćdziesiąt dziewięć i robić z nimi różne inne bardzo nieprzyzwoite rzeczy.

I ja!
Nie wiem, czy z powodów świńskich ogonków. Ale myślę.

Akayla pisze:Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu?

Ja. Jak nie masz przemyślanej konstrukcji tekstu, często w połowie i po pół roku pracy okazuje się, że trzeba tak dużo zmienić, że lepiej by to było pisać od nowa.
Niepotrzebne przeciwstawiasz zastanawianie się nad konstrukcją boskiej intuicji. To po prostu tak nie działa albo inaczej: działa w jednym przypadku na tysiąc. A co z resztą?

Akayla pisze:"O, Maciek będzie protagonistą, a z Jacka antagonistę zrobię, o!"? Przykład może nietrafiony, ale mniej więcej ilustruje, o co mi chodzi. Już w momencie, w którym człowiek wymyśla fabułę, ustala sobie bohatera głównego i konflikt. Czyli protagonistę i antagonistę/antagonizm. I nawet nie myśli, że właśnie to robi.

Tylko, widzisz, to wcale nie jest takie proste. Bo jeśli po którejś ze stron jest więcej bohaterów, to już trzeba nieco inaczej to rozpisać
Że nie wspomnę o przypadku, kiedy antagonistą jest jakiś byt zbiorowy, a nie Czarny Charakter

Romek Pawlak pisze:

Akayla pisze:Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu?

Ja. Jak nie masz przemyślanej konstrukcji tekstu, często w połowie i po pół roku pracy okazuje się, że trzeba tak dużo zmienić, że lepiej by to było pisać od nowa.
Niepotrzebne przeciwstawiasz zastanawianie się nad konstrukcją boskiej intuicji. To po prostu tak nie działa albo inaczej: działa w jednym przypadku na tysiąc. A co z resztą?

Dobra, nie wykluczam, że przemówił przeze mnie brak doświadczenia xD Ale też chyba zwyczajnie nieco niewłaściwie mnie zinterpretowałeś (moja wina, nieprecyzyjnie się wyraziłam). Nie chodzi mi o to, żeby przed pisaniem kompletnie nie zastanawiać się nad niczym, tylko po prostu siadać, pisać i liczyć, że wyjdzie. Bynajmniej. (Choć faktem jest, że osobiście praktykuję jazdę na bardzo, bardzo ogólnym planie, bo do snucia szczegółowych zwyczajnie brakuje mi cierpliwości. Możliwe, że kiedyś się to na mnie odgryzie, zobaczymy.) Pisałam tamto w kontekście poradników. Że nie trzeba znać opisanych w nich zasad budowania tekstu słowo wo słowo, na blachę, żeby go skonstruować. Można konstruować weźmy opowiadanie bez znajomości pojęć i w trakcie konstruowania niekoniecznie się o rzeczonych pojęciach i ich definicji myśli. Pisząc "zasady konstrukcji tekstu" użyłam skrótu myślowego, który należy rozwinąć właśnie na "poradnikowe pojęcia, fachowe terminy i definicje"

Akayla pisze:"O, Maciek będzie protagonistą, a z Jacka antagonistę zrobię, o!"? Przykład może nietrafiony, ale mniej więcej ilustruje, o co mi chodzi. Już w momencie, w którym człowiek wymyśla fabułę, ustala sobie bohatera głównego i konflikt. Czyli protagonistę i antagonistę/antagonizm. I nawet nie myśli, że właśnie to robi.

Tylko, widzisz, to wcale nie jest takie proste. Bo jeśli po którejś ze stron jest więcej bohaterów, to już trzeba nieco inaczej to rozpisać
Że nie wspomnę o przypadku, kiedy antagonistą jest jakiś byt zbiorowy, a nie Czarny Charakter

Wiem, że nie jest. Podałam najprostszy przykład
Jeśli konflikt jest zbyt rozbudowany, żebym była w stanie ogarnąć go samą mózgownicą, rozpisuję go sobie na papierze, w formie mapy myśli na przykład czy jakiejkolwiek innej, która będzie mi poręczną. Natomiast o bycie zbiorowym się nie wypowiem, bo nigdy z nim nie próbowałam

Romek Pawlak pisze:Jak nie masz przemyślanej konstrukcji tekstu, często w połowie i po pół roku pracy okazuje się, że trzeba tak dużo zmienić, że lepiej by to było pisać od nowa.

Romek ,
Ty mądry... Ja znam plus-minus teorię dzieła - bardziej odtwórczo niż jako pisząca.
W tracie pisania nie uruchamiam analizy - tekst przeze mnie jest doznawany na poziomie semantyczno - stylistycznym, czyli jakoś quasi-intuicyjnie. Konstrukcja tekstu jest narzędziem kontroli. Czy zamysł-plan konstrukcyjny nie jest bliższe "idei" - tym co jest przekazem? Że JA WIEM, jak to ma być. Skądś, nie wiem skąd - ale WIEM?

Akayla pisze: Bo - powiedzmy sobie szczerze - kto, pisząc opowiadanie, powieść czy cokolwiek innego, myśli o zasadach konstrukcji tekstu? "

I ja, i ja, ja też!

A z antagonizmem i protagonizmem sprawa jest prosta tylko w literaturze popularnej.

Jak patrzę na coś takiego:

Fabuła właśnie na tym się opiera, że jest konflikt w dążeniach. Protagonista dąży, antagonista staje mu na przeszkodzie.

To mi się smutno robi.

Takie fabuły to są u Martina. ALBO KINGA.

Ja bardzo przepraszam, kto jest antagonistą a kto protagonistą w Zbrodni i karze? Bo w końcu ktoś do czegoś tam musi dążyć. Jeśli antagonistą jest Raskolnikow dążący do ukrycia winy, to protagonistą jest Porfiry Pietrowicz, co jest, od początku do końca, całkowitą bzdurą. Jeśli Porfiry, to antagonistą jest Raskolnikow, co jest bzdurą wręcz piramidalną. A jeśli uznamy, że Raskolnikow (zgodnie z prawdą zresztą) dąży do odpokutowania, to protagonistą jest Raskolnikow. Eee...

Można też próbować przełożyć to na bełkot z rodzaju "w różnych wątkach protagonistycznych przeciwstawiają się im różni antagoniści", ale to też kretynizm do kwadratu, bo co zrobicie z Razumichinem, niewątpliwie antagonistą? Co tam mu protagonizuje, wódka? Łużyn? Nihilizm? No bez jaj.

I wy mi się dziwicie, że nie lubię fantasy, skoro się posługuje taką elfią teorią literatury?

Wiesz, bo tu równocześnie działa kilka procesów - i zastanawianie się nad jednymi kwestiami, czyli traktowanie ich rozumem, nie wyklucza intuicyjnego podejścia w innych sprawach. Ja zwykle mam plan, jak Egon, czynię dosyć solidne założenia pod tekst, co zupełnie ale to zupełnie nie wyklucza ani zmian, ani intuicyjnego pisania - nagle, po jakimś akapicie, dowiaduję się, że mój bohater robi coś tam, na co nie wpadłem, albo jego głowę wypełniła myśl, o którą bym go - świńtucha! - nie podejrzewał

Ludzie piszą w różny sposób, stąd właśnie nie da się tego uregulować, ując w regułki, choć pewne rzeczy jednak w większości przypadków pisanie ułatwią, o czym napisałem

Edytka dla Sepa: zapraszam do analizy "Ziemiomorza" Le Guin. Zobaczymy, co powiesz
trafiałeś chyba dotąd na słabą fantasy, ot co

I wy mi się dziwicie, że nie lubię fantasy,

Uff! Aż mi się lżej zrobiło, że jeszcze ktoś nie lubi fantasy.

Sepryot pisze:I wy mi się dziwicie, że nie lubię fantasy, skoro się posługuje taką elfią teorią literatury?

i

Romek Pawlak pisze:zapraszam do analizy "Ziemiomorza" Le Guin. Zobaczymy, co powiesz

Sep - za elfią teorię literatury masz "złote usta", ale słuchaj się Romka (przypominam Ci dyskusję o sf i Lemie!)


i ad rem:

Romek Pawlak pisze:Ludzie piszą w różny sposób, stąd właśnie nie da się tego uregulować, ując w regułki, choć pewne rzeczy jednak w większości przypadków pisanie ułatwią, o czym napisałem

powrócę do mojego doznawania na poziomie semantyczno - stylistycznym - sądzę, że tak jest, że to jest niezbędne, żeby COŚ napisać. Poradniki to ignorują i to jest szwindel (świadomy lub nie)!

Natasza pisze:powrócę do mojego doznawania na poziomie semantyczno - stylistycznym - sądzę, że tak jest, że to jest niezbędne, żeby COŚ napisać. Poradniki to ignorują i to jest szwindel (świadomy lub nie)!

Ja nie bronię poradników, zdaję sobie sprawę, ile w nich luk, uproszczeń, przekłamań i... czasem... szwindli
Natomiast co do tej relacji, bardzo dużo zależy od tego, jak ona w praktyce wygląda, czyli jaką treść podłożysz pod te określenia

Romek Pawlak pisze:Edytka dla Sepa: zapraszam do analizy "Ziemiomorza" Le Guin. Zobaczymy, co powiesz

Stoi na półce komplet, wszystkie sześć tomów. -.-
(chociaż tylko trzy pierwsze się nadają)

I w dodatku to beznadziejny przykład, bo tam akurat mamy omawiany wyżej archetyp prota-anty na każdym kroku.

Ja naprawdę rzadko opiniuję po próżnicy i naprawdę połknąłem tego mnóstwo. I zawsze jak przyjdzie do poważniejszej dyskusji, generalizując "fantastykę" wykluczam z tego grona Lema, LeGuin i Scotta Carda.

A dyskusja o sf i Lemie padła z powodów niezależnych.

Natasza pisze:powrócę do mojego doznawania na poziomie semantyczno - stylistycznym - sądzę, że tak jest, że to jest niezbędne, żeby COŚ napisać. Poradniki to ignorują i to jest szwindel (świadomy lub nie)!

To napisz własny

Plan precyzyjny co do sceny nie ułatwia, a w każdym razie nie każdemu, jeśli o to ci chodzi, Romku. Kiedyś próbowałam coś takiego zrobić. Skończyło się tym, że nie skończyłam samego planu, o zaczęciu i zakończeniu pisania nie mówiąc. Planowanie charakteru postaci również kompletnie u mnie nie działa. Jeśli chcę się trzymać tego, co ustaliłam na temat bohatera wcześniej, muszę co chwilę zerkać w inny dokument tekstowy i szukać, a to wybija mnie z rytmu i fatalnie mi się przez to pisze. Jeśli nie zerkam, postać szybko zaczyna żyć własnym życiem i część przyjętych wcześniej założeń zostaje automatycznie skreślona. Więc robię rzecz prostą - ustalam jedną czy dwie cechy, które u postaci będą najmocniej zarysowane plus ewentualnie jakieś upodobanie, zainteresowania i popuszczam wodzy, żeby rozwinęła się sama. Jak do tej pory metoda działa u mnie bez zarzutów. Co do fabuły zaś, ustalam ogólny jej zarys, jakiś główny motyw, wrzucam do tego bohaterów i patrzę, co z tego wyniknie. Czasem gdzieś kogoś coś palcem popchnę i tyle. Czyli plus minus tak, jak w przypadku Nataszy - WIEM co piszę, jak to ma być. Nie wiadomo skąd, ale WIEM.

Co zaś się tyczy "Ziemiomorza"... czytałam tylko "Czarnoksiężnika z Archipelagu". I tam istotnie, pojawił się problem. Na samym końcu. Bo głównym antagonistą był Cień. Ale ponieważ Cień jest Gedem, to wychodzi, że protagonistę i antagonistę mamy w jednej osobie