Wybaczamy i prosimy o wybaczenie -stosunki niemiecko-polskie

1
– Historia komplikowała losy wielu narodów – włączyła się ta starsza, pewnie w dobrej wierze, ale było mu w to graj. Szukał przecież rozpaczliwie lepszego przeciwnika niż prowincjonalny proboszcz.
– Frazes i eufemizm, droga pani – odpowiadał po polsku, spokojnie, bez jakiegokolwiek akcentu – Historia nie jest faktem. Bo ja wiem, czym jest? Zbiorową pamięcią? Dość stronniczą zresztą i selektywną. I pamięcią zwaną historią łatwo się manipuluje. Teraz tu jesteśmy biednymi bogatymi Niemcami, szukającymi grobu dziecka w zapadłej dziurze na skraju ziem odzyskanych. Tylko jednego grobu dziecka. Nie kilku tysięcy pomordowanych, kilku milionów pomordowanych.
– To są fakty przecież. Obozy, masowe groby… – wtrącała rozgorączkowana czarnowłosa.
– Zauważyła pani, że nie dodałem przymiotnika polskie, niemieckie, rosyjskie? Przymiotnik byłby selekcjonowaniem pamięci o zmarłych. Nie chcę tych liczonych w milionach, chcę grobu mojego brata. Ja dawno temu postanowiłem pamiętać o grobach moich bliskich, a nie historię. Wy spisujcie, jak was bawi księgi narodu i pielgrzymstwa. W jakim chcecie języku.
[...]
– Pan nie lubi Polaków? – obrażała się zaatakowana kobieta.
– Ja jestem Polakiem – zaśmiał się – Moja matka była Polką. Ojciec Niemcem. Więc jestem też Niemcem. Tak mi to tłumaczyła babcia, gdy byłem mały. Rozsądnie, prawda? Długo nie rozumiałem jej rozsądku.



to fragment
szukam argumentów, kontrargumentów w takiej dyskusji
Ostatnio zmieniony pn 16 mar 2015, 13:35 przez Natasza, łącznie zmieniany 1 raz.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

2
Ech, przy takich dyskusjach, zawsze sobie uświadamiam, że nie jestem patriotą ;) Zdecydowanie popieram postać niemcopolaka. Historia jest odhumanizowana. W przeciwieństwie do losów najbliższych. Może dlatego, że też mam podwójne obywatelstwo?
Mam wrażenie, że to daje dodatkową perspektywę.
http://ryszardrychlicki.art.pl

3
kfk pisze:Mam wrażenie, że to daje dodatkową perspektywę.
daje.
już sam wyjście z grajdoła mentalnego mitu jest jakimś przebudzeniem
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

5
kfk pisze:Wywołam Twardocha do tablicy - jego Morfina chyba dobrze mówi o takim ponad uwikłanym bycie
Drach też...
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

6
A co konkretnie masz na myśli, pisząc o "mentalnym micie"?

No i historia jest jednak faktami, publicystycznie możesz oczywiście temu zaprzeczać, rozumiem to, ale... to wygodne uproszczenie jest.
Wiadomo, że perspektywa osoby będzie się różnić od perspektywy podręcznika, to w zasadzie banał. Z drugiej strony, Nataszo, wydaje mi się, że zaprzeczając historii traktowanej jako ciąg zdarzeń mającej swoje sensy i generujące pewne konsekwencje, idziesz jednak w tanią anarchię. Tanią = łatwą. Wydaje mi się, że nie w tym fragmencie, jednak powinnaś starać się zbalansować obie perspektywy, inaczej to będzie fałszywa melodia :)
(Tak, wiem, za bardzo lubię historię :D)
(Drugie "tak, wiem": nie, nie chodzi mi o samobiczowanie obozami :D)
Mówcie mi Pegasus :)
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

7
Romek Pawlak pisze:No i historia jest jednak faktami, publicystycznie możesz oczywiście temu zaprzeczać, rozumiem to, ale... to wygodne uproszczenie jest.
Romek , zauważ, że to mówi BOHATER. Ma prawo uproszczać.
Romek Pawlak pisze: jednak powinnaś starać się zbalansować obie perspektywy, inaczej to będzie fałszywa melodia
po to ten wątek :)
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

8
Jak już zostało powiedziane, historia jest faktami. :P
O czym można dyskutować i co zresztą pojawia się w tekście, to pamięć.

Zatem
I pamięcią zwaną historią łatwo się manipuluje.
i nie sposób się z tym nie zgodzić :-) (vide "polityka historyczna")
Zaś z tego fragmentu Niemcopolak wydaje się być fajną postacią ;-)
[img]http://i72.photobucket.com/albums/i182/ThePetro/promobar_zps2b9a5402.png[/img]
(...) Dla Historii liczy się tylko wielki cel, przymyka oczy na środki, które doprowadziły do niego. Wywyższa zwycięzców, gardzi pokonanymi. - Zbigniew Nienacki.

9
Romek Pawlak pisze:A co konkretnie masz na myśli, pisząc o "mentalnym micie"?
na skróty: poczucie, że im gorzej, tym lepiej. Że jesteśmy skazani wielkość przegranych i tym jakoś skażeni - czujemy siłę tylko heroiczną i sentymentalną.
W dość ilustracyjnej postaci jest to widoczne w Żeromszczyźnie

[ Dodano: Pon 16 Mar, 2015 ]
Petro pisze:historia jest faktami.
Jestem jakoś ukształtowana przez Tołstoja - kiedyś zakochałam się w jego "Wojnie..." i pewnie na samym dnie mnie - jest jego historiozofia (polską i romantyczną poznałam później)

Petro, a jakby popatrzeć na to paradoksem Achillesa i żółwia?
Achilles nie dogoni żółwia - fakt może być takim relatywnym bezsensem historii. Albo nawet lepiej pasuje strzała!
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

10
Sęk, że paradoksy te były paradoksami w nauce, która nie potrafiła całkować.
Ludzie, indywidualnie, będą szukać w historii sensów, taka natura umysłu. Sęk w tym, że historia sama w sobie sensu nie ma, to jedynie sekwencja wydarzeń.
A nawet, gdyby miała, nie sądzę, by był to sens perspektywy jednostki, nieważne, czy jest matką, ojcem czy gąbką. ;)

11
Historia jako proces czy ciąg procesów zawsze ma sens, natomiast bywa, że to co się dzieje, nie ma sensu z jednostkowego punktu widzenia.

Bari - znowu masz schizę? :)
Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

13
kfk pisze:Ale ten sens to wartość naddana, no nie? Jeśli tak, to historia nie jest nauką o faktach, a o sensach nadanych faktom przez historyków.
Aby dyskutować w takim tonie musiałbym obalić minimum ćwiartkę, a biorę leki które zmuszają mnie do życia w cnocie. Tak że raczej innym razem :) Zresztą rozmawiałem o tym kiedyś z założycielką tematu do późnej nocy i nie mam nic więcej do dodania.
Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

15
Te wasze obozy, cmentarze, pomniki. A wyburzyć! Parkingi porobić! ;)

Nataszo, przepraszam, ale szlag mnie trafia, jak widzę taki sposób patrzenia na historię - ok, jest atrakcyjny, jest próbą szukania swojego spojrzenia i to jest dobre. Natomiast nie można nawet przez chwilę stracić z oczu prawdy, która wygląda następująco: pewien skurwysyński naród rozpoczął wojnę, w wyniku której straciło życie ponad 72 mln ludzi.

Niemcy byli oprawcami, nie ofiarami. Robili mydło z ludzi. To Niemiec przyniósł w Chełmie do krawca garnitur zrobiony z ludzkich włosów. Tak Nataszo dociera się do prawdy.
Coś tam było? Człowiek! Może dostał? Może!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kreatorium”