Latest post of the previous page:

Te wasze obozy, cmentarze, pomniki. A wyburzyć! Parkingi porobić!

Nataszo, przepraszam, ale szlag mnie trafia, jak widzę taki sposób patrzenia na historię - ok, jest atrakcyjny, jest próbą szukania swojego spojrzenia i to jest dobre. Natomiast nie można nawet przez chwilę stracić z oczu prawdy, która wygląda następująco: pewien skurwysyński naród rozpoczął wojnę, w wyniku której straciło życie ponad 72 mln ludzi.

Niemcy byli oprawcami, nie ofiarami. Robili mydło z ludzi. To Niemiec przyniósł w Chełmie do krawca garnitur zrobiony z ludzkich włosów. Tak Nataszo dociera się do prawdy.

Filip pisze:Niemcy byli oprawcami, nie ofiarami. Robili mydło z ludzi. To Niemiec przyniósł w Chełmie do krawca garnitur zrobiony z ludzkich włosów. Tak Nataszo dociera się do prawdy.

Filip, naprawdę? A ja NIC o tym nie wiem? Patrz pan!
Wybacz ironię, ale traktujesz mnie jak idiotkę?

to historia nie jest nauką o faktach, a o sensach nadanych faktom przez historyków.

To jest historiozofia :-)

Historia - dla każdego kto chociaż liznął metodologię jest to wiadome - ma swój warsztat, zasady i osadza się jak najbardziej na konkretach nie dam sobie wcisnąć żadnego postmodernistycznego "historia = literatura" ;P

Nataszo, wyjaśnijmy coś sobie: ja nie mam nic do współczesnych Niemców. Nie uważam, że grzechy ojców obciążają dzieci. Dla mnie to jest jasne i czytelne: nie obchodzi mnie, kto miał dziadka w Wehrmachcie. Współcześni Niemcy to ludzie tacy jak wszyscy - nie ma o czym dyskutować.

Ale tamto pokolenie nie może oczekiwać wybaczenia. Nie po tym, co zrobili. Już o tym pisałem: nie można stawiać znaku równości między ukaranym oprawcą i uwolnioną ofiarą. Nie uważam też, że karą za zbrodnię powinna być śmierć - więcej, myślę, że wieszanie Niemców na terenie niemieckich obozów koncentracyjnych było barbarzyństwem, którego dopuścili się zwycięzcy (wciąż na WM wiszą moje teksty, gdzie nieudolnie próbowałem zmierzyć się z tym tematem).

Karą powinno być zachowanie pamięci o tych ludziach i ich zbrodniach. Już starożytni wiedzieli, że można zabić pamięć o człowieku i jego czynach - wystarczy zniszczyć wszelkie ślady jego bytowania na ziemi. Oszpecić dłutami rzeźby, zetrzeć napisy nagrobne, spalić księgi - potem można na nowo kształtować historię. To właśnie się dzieje na naszych oczach.

Wiem, że jak zwykle odpowiesz żarcikiem lub zatrzepoczesz rzęsami - dlatego myślę, że nie będę się już więcej wypowiadał w tym temacie.

Filip pisze:Ale tamto pokolenie nie może oczekiwać wybaczenia. Nie po tym, co zrobili. Już o tym pisałem: nie można stawiać znaku równości między ukaranym oprawcą i uwolnioną ofiarą. Nie uważam też, że karą za zbrodnię powinna być śmierć - więcej, myślę, że wieszanie Niemców na terenie niemieckich obozów koncentracyjnych było barbarzyństwem, którego dopuścili się zwycięzcy (wciąż na WM wiszą moje teksty, gdzie nieudolnie próbowałem zmierzyć się z tym tematem).

Pamiętam ten Twój tekst. Dobrze pamiętam, bo było dobre. Wieloznaczne i pewne humanizmu. Tego też szukam.

Petro pisze:Historia - dla każdego kto chociaż liznął metodologię jest to wiadome - ma swój warsztat, zasady i osadza się jak najbardziej na konkretach

Tłumacz to Navajero. To on uważa, że istnieje sens w historycznych łańcuszkach faktów nie ja...

To właśnie dobry warsztat gwarantuje odnalezienie sensu w historii. Kiepski ogranicza percepcję, zmuszając do traktowania wydarzeń i procesów jako chaotycznego zbioru faktów. Oczywiście nie ma jednego i jedynie słusznego sensu historii. Można go szukać w perspektywie mitów, legend, religii, w wymiarze cywilizacyjnym, kulturowym czy politycznym. Tym niemniej on jest. Niekoniecznie identyczny dla każdego. Nb. tylko szukanie głębszego sensu w historii, zabezpiecza przed próbami wykorzystania tej nauki dla doraźnych potrzeb politycznych. I choćby tylko dlatego warto go szukać.

doprecyzowuję, bo pewnie nie czytaliście tematu (zacytowałam orędzie biskupów polskich do niemieckich) :

Jak sobie radzimy w wybaczaniem i historią?

To zależy kogo spytać. Różnica wiekowa ma tu fundamentalne znaczenie. Młodym to zwisa, dla nich to tylko mało interesujący fragment dziejów. Starszym trudno przebaczyć. Głównie z winy Niemców. Bo aby uzyskać wybaczenie, konieczny jest szczery żal za grzechy i ekspiacja. A tego nigdy ze strony niemieckiej nie było ( pomijając jednostki i wąskie grupy społeczne). Były co najwyżej politpoprawne gesty, na jakie nasze państwo odpowiedziało w podobnym tonie. Konkludując: radzimy sobie kiepsko, ale nie ma to nic wspólnego z polskimi kompleksami czy upodobaniem do martyrologii. Po prostu trudno przebaczyć komuś, kto nie poczuwa się do winy...

Navajero pisze: Młodym to zwisa, dla nich to tylko mało interesujący fragment dziejów.

To nie jest tak, że nam to zwisa, ej. My po prostu nie wiemy co o tym sądzić. Bo ani jedno ani drugie stanowisko nie wydaje nam się przekonujące.

Pluralis maiestaticus użyte jest tutaj oczywiście w stosunku do mnie i większości tych znajomych, z którymi na ten temat rozmawiałem i oczywiście jest to generalizacja, bo znam i takich, co mówią, że Lwów trzeba odbić a na Niemcy puścić kolejne dziesiątki tysięcy bombowców.

A jak coś takiego miałoby praktycznie wyglądać? :-) Każdy jeden Niemiec ma przeprosić? A może wybrać im reprezentanta? No cóż, był Willy Brandt, ale to chyba nam nie wystarczyło. Jedni poczuwają się do winy, inni nie, pozostali w ogóle nie uważają się za stronę - bo ich to nie dotyczy. A my mimo takiej mieszanki i tak lubimy uważać, że każdy Niemiec jest winny i na dodatek perfidny, bo nie chce się przyznać.

Jakoś nie przypominam sobie, by ktokolwiek, kiedykolwiek wyraził taką 100% skruchę, by druga strona była ukontentowana. Wiele narodów czyniło sobie wzajemnie krzywdy i albo to po prostu przemijało, albo stawało się kamieniem węgielnym wieczystej nienawiści. Można o tym pomyśleć od drugiej strony, jak na przykład mielibyśmy skutecznie przeprosić Czechów czy Litwinów? Sytuacja jest podobna (nie mówię o skali czynu, lecz o samym zjawisku), część Polaków nie widzi w sytuacji nic zdrożnego ("te ziemie należały nam się jak psu buda!"), inni odczuwają jakąś skruchę, jeszcze inni mają wyrąbane.

Mówiąc dosyć oschle, ale raczej (z doświadczeń historycznych wnioskując) prawdziwie, sprawa musi sama się "przeterminować". Aspekt emocjonalny zostanie ograniczony do marginesu, będzie można spokojniej rozmawiać o faktach. Gdy brakuje bezpośrednich świadków historii, to spory trochę się wyciszają.

Może to przez moje zawodowe skrzywienie, ale na moje oko wzywanie do odpowiedzialności wszystkich "Niemców" jest trochę, jak dwója z zachowania dla całej klasy, bo chłopaki palili skręty w toalecie. Suum quique tribuere: każdy ma swoją odpowiedzialność: bauer odszkodowanie za pobicie parobka-Polaka, gestapowiec szubienicę za ludobójstwo, ministrowie za sprawstwo kierownicze ludobójstwa, etc. Spadkobiercy nie są winni, że dziadek strzelał do mojego pradziadka.
Równocześnie oddzieliłabym od tego grubą krechą odpowiedzialność za straty materialne: zrabowane majątki powinny być skrupulatnie policzone i z odsetkami oddane przez pra-prawnuków innym pra-prawnukom, co do grosza, z wzajemnymi potrąceniami.
W skrócie - zwolniłabym rodziny z odpowiedzialności moralnej, ale pociągnęłabym do materialnej. Pytanie, czy nie jest na to za późno z braku dowodów, dokumentów, świadków, etc...

Sepryot pisze:

Navajero pisze: Młodym to zwisa, dla nich to tylko mało interesujący fragment dziejów.

To nie jest tak, że nam to zwisa, ej. My po prostu nie wiemy co o tym sądzić. Bo ani jedno ani drugie stanowisko nie wydaje nam się przekonujące.

Miałem na myśli jeszcze bardziej młodych Ale i w Twoim pokoleniu nie jest z tym zbyt dobrze.

Petro - nie zawracaj kontrafałdy: Niemcy en masse odrzucają swoją odpowiedzialność. Jako społeczeństwo. Jest zmowa milczenia. Coś tam piszą w podręcznikach ( ale z wielkim lawiranctwem używając np. powszechnie terminu "naziści" zamiast "Niemcy", albo chociaż "niemieccy naziści", twierdzą, że naród niemiecki stał się pierwszą ofiarą nazizmu, podając dane na temat zamordowanych stosują chwyty w rodzaju "wg polskich/ rosyjskich źródeł", a każdy Hans przecież wie na ile wiarygodni są Polacy czy Rosjanie itp.).
Proponuję też przeczytać bardzo wyważony tekst specjalistki w tym temacie, który już wczoraj linkowałem na sb:
http://www.tygodnikprzeglad.pl/czy-niem ... zeszlosci/

Bardzo ciekawy wywiad, ale i tak wystrzegałbym się przed generalizacją (ci "Niemcy en masse"). Nawet w przytoczonym przez Ciebie tekście stawiane są pewne rozróżnienia. :-) Może przemawia przeze mnie empatia i indywidualizm, ale tak samo nie obarczam winą islamu za ekstremistów i fanatyków religijnych.
Podręczniki do historii to temat zaś na osobną dyskusję, główna ofiara wspomnianej już "polityki historycznej" ;P w ten sposób kształtuje się historię ludyczną, bazującą na uproszczeniach, przesądach i stereotypach.

Zresztą w wywiadzie pojawia się też to, o czym mówiłem - nie ma precedensów dla rytualnej pokuty danego narodu za krzywdy innych. Jest to pewien rodzaj abstrakcji. Ja przynajmniej nie widzę praktycznego rozwiązania tej kwestii.

Petro pisze:Zresztą w wywiadzie pojawia się też to, o czym mówiłem - nie ma precedensów dla rytualnej pokuty danego narodu za krzywdy innych. Jest to pewien rodzaj abstrakcji. Ja przynajmniej nie widzę praktycznego rozwiązania tej kwestii.

Praktycznego rozwiązania nie ma i nie będzie, gdyż poczucie winy, skrucha i chęć pokuty, a po drugiej stronie - przebaczenie, są aktami INDYWIDUALNYMI. Przenoszenie ich na zbiorowość, zwłaszcza wielomilionową, jak naród, oraz na organizację, jak państwo, jest działaniem rytualnym, w znacznej mierze nieskutecznym, gdyż sprowadzonym do tegoż właśnie rytuału. Wiadomo z góry, że w tak wielkich zbiorowościach zawsze będzie duża grupa tych, którzy się nie poczuwają do winy i nie mają potrzeby skruchy, a wszelkie działania odgórne, mające charakter częściowej choćby rekompensaty albo jedynie potwierdzenia praw drugiej strony (na przykład - zmiana treści podręczników) będą torpedowane lub przeciągane w nieskończoność.

Rubia pisze:Praktycznego rozwiązania nie ma i nie będzie, gdyż poczucie winy, skrucha i chęć pokuty, a po drugiej stronie - przebaczenie, są aktami INDYWIDUALNYMI.

Dzięki Wam za to! Bo ja tak myślę i czuję.
Wczoraj właśnie w tym duchu napisałam, dialogu racji erystycznych*