Latest post of the previous page:

Ależ my o tym właśnie mówimy. A pacyfiści to ludzie, którzy zazwyczaj nie wiedzą, że są "ludzie i parapety" i w swojej naiwności myślą, że zawsze i z każdym się dogadają.

Otóż to...

Ninetongues pisze:Moim zdaniem wszyscy przesadzacie. Jest tylko jedna organizacja gorsza, niż faszyści - pacyfiści.

To tylko takie hasło, które ma wyrażać Twoją niechęć do pacyfizmu, ale którego mamy nie odczytywać dosłownie???

MarsnTwix pisze:O ile wyścig zbrojeń jest bardzo korzystny dla ludzkości...

Dopóki nie zostanie wykorzystany do tego, do czego służy. Dzięki temu wyścigowi każda kolejna wojna, jest coraz groźniejsza dla coraz większej ilości ludzi. O ile gdy ten wyścig się zaczynał- dwie armie spotykały się gdzieś na polu i wyżynały, to teraz mogą zrzucić kilka bombek, które rozwalą planetę.

Ninetongues pisze:Akurat ja jestem idealistą. Mimo moich kombatancko-militarno-martial arts zapędów i zainteresowań jeszcze nigdy w życiu nie musiałem nikomu robić krzywdy w obronie kogokolwiek i czegokolwiek.

To gratuluję. Ja jednak jestem zdania, że trzeba czasem komuś w mordę dać, byle nie zabić (i w tym zastrzeżeniu wyraża się mój pacyfizm).

huginn pisze:To pacyfiści nie ruszyli na pomoc powstańczej Polsce, to pacyfiście nie chcieli bić się za Gdańsk

Zauważyłem, że wielu z Was myśli podobnie. Otóż, pacyfizm nie polega na całkowitej bierności i chraniu na wszystko. Pacyfistami nie byli ani autorzy tego hasła (to byli komuniści), ani A.Chaberlain, ani nikt tego pokroju. Pacyfizm objawia się w niezgodzie na przemoc i podejmowaniu działań przeciwko niej.

Ninetongues pisze:Te mikro-bitwy i mikro-wojny, które toczymy na co dzień, z innymi ludźmi, z sąsiadami, z innymi pisarzami - to dowód na to, że wojna i konflikt, tak samo jak pokój i zrozumienie mają swoje miejsce na świecie.

Nie ma to jak wrzucić do jednego worka rozmowę dwóch pisaży i bombardowanie miasta. Oczywiście, wojna ma swoje miejsce na świecie, podobnie jak mają je głupota, kradzieże, gwałty, morderstwa, czy dur brzuszny. Nie znaczy to, że mamy wspomniane rzeczy aprobować.

Ninetongues pisze:Pacyfizm to śliczna i słodziutka, ale nieprzemyślana mrzonka. Zupełnie jak anarchia.

Zdziwiłbyś się studiując ideologie tych ruchów.

Nie mylmy wojny jako takiej, z wojną którą toczymy na codzień. W pierwszym przypadku jednym po prostu zwisa jakie mocarstwa rządzą światem, bądź też czyja flaga powiewa nad gmachem ich parlamentu, więc wojną się sprzeciwiają, bo nie mają z nich żadnych korzyści. Trudno kogoś winić za to, że żyje tylko własnym życiem (no chyba, że ktoś będzie chciał zlikwidować polski język, wtedy nie wyobrażam sobie, żeby ktoś tłumaczył się pacyfizmem)

W drugim przypadku, jeśli na drodze do mojego szczęścia stanie jakiś człowiek, to mam wręcz obowiązek wobec siebie, żeby ów osobnikowi wypowiedzieć wojnę i go naljepiej zniszczyć. W takim przypadku tylko idioci wybierają uległość i jeśli kogoś pacyfizm objawia sie w takim nie bronieniu własnych interesów, to w pełni się zgadzam, że jest to gorsze od faszyzmu i wszystkiego innego co sie źle kojarzy.

Przed chwilą napisałeś, że byłbyś w stanie zabić człowieka, który stoi między Tobą, a Twoim bezpieczeństwem finansowym, czyli np. bankiera.



Napisałeś, że gdybyś kandydował to sfałszowałbyś wyniki wyborów, byle dostać się do sejmu czy belwederu, bo właśnie takie przeszkody jak wolność innych ludzi stoją na Twojej drodze.



O to Ci chodziło?

Po pierwsze zabić nie jest synonimem słowa zniszczyć.

Po drugie staram się zawsze chodzić ścieżkami prawa. Gdyby więc ów bankier stanął mi na drodze, ale zgodnie z prawem, przyjmuję do wiadomości, że nic zdziałać nie zdołam, chyba że chcę wylądować w więzieniu. Kiedy jednak bankier jest wobec mnie nieuczciwy, wtedy zawiadamiam odpowiednie organy, w których sprawiedliwość wciąż wierzę i z uśmiechem patrzę jak rujnują mu karierę. A jeśli się nie dostanę do sejmu, to nie jest to wina wyborców, tylko moja, bo ich do siebie nie przekonałem.

Jest coś "gorszego od faszyzmu", jak to Wy mówicie- jest to taka bezgraniczna wiara w słuszność prawa pisanego i podporządkowanie się mu. Moim zdaniem człowiek dobry, musi stawiać niepisane prawo moralne (jakkolwiek je pojmuje) ponad prawem oficjalnym, jeśli tylko te prawa stają ze sobą w sprzeczności (pomijając to, że te pisane są przeważnie napisane idiotycznie, lub perfidnie, to są też narzucone odgórnie, więc są ingerencją obcą w wolność osobistą). Dla osoby dobrej znalezienie się w więzieniu nie może być najgorszą z możliwych sankcji, która powstrzymuje go przed krzywdzeniem innych, bo to niekrzywdzenie powinno wypływać z przekonań, z jego inteligencji emocjonalnej. Człowiek przegrywa, gdy wyrzeka się siebie, a nie gdy zostaje prawomocnie skazany.

MarsnTwix pisze:Przed chwilą napisałeś, że byłbyś w stanie zabić człowieka, który stoi między Tobą, a Twoim bezpieczeństwem finansowym, czyli np. bankiera.

Zły przykład. Bezpieczeństwu finansowemu zagrażają np. politycy, czy złodzieje, ale nie bankierzy! Bankier przeważnie o takie bezpieczeństwo dba.

Moim zdaniem człowiek dobry, musi stawiać niepisane prawo moralne (jakkolwiek je pojmuje) ponad prawem oficjalnym

Jak najbardziej się zgadzam, to co myślę jest dla mnie ważniejsze niż to, co ktoś napisał, ale zwasz na to, że nie ma moralności uniwersalnej, powiem wręcz, że moralność podporzadkowuje sie naszym potrzebom. Powiedzmy, że mam ochotę zlać po mordzie jakiegoś kolesia, który mnie wnerwia. Nie zrobię tego jednak, nie przez poszanowanie prawa, które tego zabrania, ale dla czystej wygody. Bo pobicie wroga może nie być warte późniejszego łażenia po sądach. Bilans strat i zysków. żyjemy w społeczeństwie i ponosimy tego konsekwencje, to co dla jednego jest złe, dla innego jest z kolei dobre i żeby nie zapanowała anarchia, muszą istnieć odgórnie narzucone prawa.



Może my byśmy sobie poradzili, żyjąc tylko według własnego sumienia, ale ciekawe, co myślelibyśmy, gdyby do naszych domów wtargnął koleś z nożem, który nie boi się konsekwencji. Jakkolwiek prawo jest głupie, lepiej żeby było. A jeśli już jest to niestety trzeba go przestrzegać i nie przesadzajmy, wcale nie jest aż tak ograniczające.

No tak. Jest taka anarchistyczna zasada "wolność jednego człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego"- prosta jak konstrukcja cepa, ale nigdy nie wymyślono lepszej dla regulowania życia społecznego. Gdyby przyjąć ją jako a priori, pozostawałoby tylko doprecyzować jej interpretacje w poszczególnych przypadkach i mielibyśmy całkiem dobre i rozsądne prawo.



Prawa muszą być proste, zarówno te pisane jak i nie pisane ,bo nie każdy jest filozofem, czy prawnikiem, a każdy powinien je rozumieć.

MarsnTwix napisał:

Przed chwilą napisałeś, że byłbyś w stanie zabić człowieka, który stoi między Tobą, a Twoim bezpieczeństwem finansowym, czyli np. bankiera.



Zły przykład. Bezpieczeństwu finansowemu zagrażają np. politycy, czy złodzieje, ale nie bankierzy! Bankier przeważnie o takie bezpieczeństwo dba.

Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o to, że z wypowiedzi Alana wynikało, że nie miałby oporów przed szantażowaniem bankiera lub czymś jeszcze gorszym, byle tylko poczuć się szczęśliwszym, np. przez wyłudzenie pokaźnej sumy pieniędzy, która mogłaby zapewnić bezbieczeństwo finansowe = szczęście (abstrahując od tego czy pieniądze szczęście dają, błagam nie zaczynajcie tego tematu).



Byłem pewien, że nie zrobiłby tego, nie wiedziałem tylko czy dlatego, bo prawo zakazuje czy z powodów moralnych. Teraz już wiem.



Napiszę jeszcze tylko, że podejmowanie decyzji co jest dla nas dobre, a co złe, co można robić, a jakich zachowań wystrzegać tylko na podstawie prawa może doprowadzić do czegoś takiego jak w "Nie-Boskiej Komedii". Gdy państwo upada, nie ma żadnych praw więc można robić co kto chce.



Dlatego właśnie jeżeli jakiś "koleś" by mnie "wnerwiał" to chyba jednak nie walnąłbym go po ryju nawet gdyby prawo na to zezwalało. Jeśli ja go walnę - stwarzam precedensową sytuację w sytuacji bezprawia - on też mnie walnie, a po chwili wszyscy będą walić się po mordzie.



Trzeba potrafić przewidzieć co się stanie nawet wtedy gdy paragrafy milczą.

(1) Dlatego właśnie jeżeli jakiś "koleś" by mnie "wnerwiał" to chyba jednak nie walnąłbym go po ryju nawet gdyby prawo na to zezwalało. Jeśli ja go walnę - stwarzam precedensową sytuację w sytuacji bezprawia - on też mnie walnie, a po chwili wszyscy będą walić się po mordzie.



(2) Trzeba potrafić przewidzieć co się stanie nawet wtedy gdy paragrafy milczą.

AD1. I tak by się było walić po tych mordach do [pardon] usranej śmierci. Jeżeli już znajdujemy się w sytuacji (zazwyczaj pozornego) bezprawia to musimy koniecznie wykorzystywać nadarzającą się okazję? Zazwyczaj znaczna część z nas gdy mają ponad sobą prawo nie uczyni wielu rezcy, ze strachu. Gdy prawa (teoretycznie) nie ma (nie czują go) "rupta co cheta". Cholera - czyi jesteśmy (oczywiście generalizuję, postrzegając i oceniając na swój sposób społeczeństwo) tak parszywi, że tylko prawo (a raczej strach przed nim) odstrasza nas od "zła"? No to przepraszam - pytam się, jak tu można być idealistą czystym itp? Więc - generalizując - znaczna część z nas nie robi czegoś bo prawo tego zakazuje? To jest ich "morlaność"... Super.



AD2. Moim zdaniem trzeba się nauczyć, że paragraf jako taki - gdy milczy - nie oddala się od nas. Bo jeżeli my stworzymy jakiś precedens to prawo chyba też go kiedyś zauważy i dołączy "przeciwwagę" do swego kanonu. Ale to utopia.

Inaczej... trzeba raczej by ludzie się zmienili - bo sytuacja gdy paragrafy milczą może okazać się zbyt niebezpieczna dla tej części społeczeństwa, która nie czeka tylko, aż paragrafy zamilkną. Są to wizje ciemne, mnie osobiście takie przemyślenia nie nastrajają dobrze do przyszłości, ale cholera - są realne...



Lepiej czasem nie przewidywać - niektórzy właśnie przez taką "dalekowzroczność" popadali w obłęd.





Zresztą - to już uwaga ogólna, ogólnoliteracka - pisarze fantaści na początku ubiegłego stulecia pisali mniej więcej o tym, co dziś dobrze znamy etc. Ich wizje się sprawdzały. Jeżeli więc trend taki się utrzyma, to ja nie życzę sobie znać i oglądać przyszłości - bo wizje nasze współczesne, co do przyszłości jakies takie apokaliptyczne są... Brrr..

No to przepraszam - pytam się, jak tu można być idealistą czystym

Co rozumiesz przez "czysty idealista"?

Ja na przykład jestem idealistą, który ma mrzonki o utopi, w której prawo będzie brzmieć: "złem odpłacaj za zło, dobrem za dobro" i jest to dla mnie czysta zasada w przeciwieństwiem do "brudnej" (w mym mniemaniu) uległości i nadstawianiu policzka.

Popieram Twój osąd, że taka utopia to mrzonki i podziwiam Twój idealizm i wiarę w kodeks Hammurabiego mimo świadomości o jej irracjonalności.



Sry ale "brudna" to jest Twoja argumentacja i wywody. Kompletnie to wszystko nielogiczne co piszesz. Skupiaj się bardziej kiedy piszesz na tym forum, bo ono nie jest dla tych, którzy piszą, a nie wiedzą jak.



Masz mrzonki o swoich przekonaniach, które uważasz za czyste? Czy to jakaś hardkorowa autoironia, żart w stylu Monthy Pythona czy po prostu jesteś dwoma osobami?

Co rozumiesz przez "czysty idealista"?

Ja na przykład jestem idealistą, który ma mrzonki o utopi, w której prawo będzie brzmieć: "złem odpłacaj za zło, dobrem za dobro" i jest to dla mnie czysta zasada w przeciwieństwiem do "brudnej" (w mym mniemaniu) uległości i nadstawianiu policzka.

Czysty idealizm - to nie skażona wiara, że istnieje coś dobrego i że to nas spotka, to naiwne (było nie było...ech) podejście do otaczającej rzeczywistości.



Podobnie jak Ty, Alan uważam, że "brudna" uległość nie jest dobra, moja utopia przypomina Twoją z tym, że moja forma idealizmu stara się redukować zło - i nawet za zło wolałbym odpłacić się czymś zupełnie innym. Czymś niejednoznacznym, tak by okazać całość swej perfidii i zemsta ta była trudna do określenia. Wychodzę z założenia, że to co trudne do zdefiniowania byłoby pominięte. Ech - kolejna mrzonka. Jednak odpłacanie pięknym za piękne, albo pięknym za nadobne raczej nie zbliża się do idealizmu.



Mówienie o kategoriach dobra etc o dobrym postępowaniu i idealizmie ma tę zaletę, że można wysnuć naprawdę piękne teorie. A tym piękniejsze im mniej realne. Ale trzebaby rozróżnić "idealizm" od idealizmu. Twoja autoironia to "idealizm" - z powodów jakie MarsnTwix podał.



To była taka mała dygresja. Wracając do tematu - wcześniej już pisałem, że moja forma idealizmu wygląda tak, że nie zapominam jak zaciska się pięści, aczkolwiek placić nikomu za nic nie zamierzam. Uczynili mi zło? Hmmm... mam problem który rozwiązać mogę na wiele sposobów. Twój to jedna wersja (dość słaba) W moim wypadku odpada też robienie z siebie męczennika - oni czynią mi zło, a ja nic. Martyrologia... fee...

Sry ale "brudna" to jest Twoja argumentacja i wywody.

Przyjmuje Twoje słowa i kompletnie sobie z nich nic nie robię, bo jak wszesniej pisałem, dla jednych coś jest brudne, dla innych czyste. Dla mnie to co piszę jest kwintesencją mądrości. A jak coś jest dla Ciebie nielogiczne, to się nie zagłebiaj :wink:

Masz mrzonki o swoich przekonaniach, które uważasz za czyste? Czy to jakaś hardkorowa autoironia, żart w stylu Monthy Pythona czy po prostu jesteś dwoma osobami?

A co takiego złego jest w ideałach, o których wiesz że się nie urzeczywistnią? Czy byłby sens je mieć, gdyby się spełniały?

Przyjmuje Twoje słowa i kompletnie sobie z nich nic nie robię, bo jak wszesniej pisałem, dla jednych coś jest brudne, dla innych czyste. Dla mnie to co piszę jest kwintesencją mądrości. A jak coś jest dla Ciebie nielogiczne, to się nie zagłebiaj

Fiu fiu - jaka kontra.

A co takiego złego jest w ideałach, o których wiesz że się nie urzeczywistnią? Czy byłby sens je mieć, gdyby się spełniały?

Moim zdaniem nie jest to nic złego - ale (haha! kocham to słowo) ideały czasem mogą wydawać sie do spełnienia nie możliwe. A jak się spełnią nie zawsze musisz być uradowanym z tego faktu...



A posiadanie ideałów prowadzi albo do mądrości, albo do wariatkowa a czasem też do dziwactwa...

A jak się spełnią nie zawsze musisz być uradowanym z tego faktu...

Każdy chyba ma jakieś przeczucie, że jego idylla może w rzeczywistości być nie tak piękna. Pozwolę sobie zacytowac coś, co usłyszałem w jakimś filmie i niestety nie pamiętam w jakim: "trawa zawsze wydaje się bardziej zielona, gdy patrzymy na nią z oddali". I właśnie żeby nie zatracić uroku idealizmu, czasem lepiej traktować go jako utopię.



No i ma to jeszcze jedną dobrą stronę - do takiej utopii możemy dążyć całe życie, a gdybyśmy idealizm spełnili, zatrzymalibyśmy się w miejscu.