Latest post of the previous page:

Bartosh16 pisze: Czemu tak mało mówi się o prześladowaniach chrześcijan? Nie tak dawno dżihadyści zabili sześć osób w kościele w Burkina Faso. Słyszeliście o tym? Podejrzewam, że nie. https://www.bbc.com/news/world-africa-48094789

A słyszałeś o masakrze w Grocie Patriarchów w Hebronie? Baruch Goldstein, Żyd, otworzył ogień do modlących się muzułmanów. Zabił dwadzieścia sześć osób, z czego kilka w wieku około dwunastu lat. Zranił sto dwadzieścia pięć innych.

A o ataku w Trollhattan (Szwecja), gdzie Anton Pettersson (luteranin) zamordował nauczyciela i jedenastoletniego ucznia? Kierował się motywami wyznaniowymi, chciał zabić muzułmanów.

A o chrześcijańskiej organizacji "Anti-Balaka" która w odpowiedzi na ataki, dokonywane przez muzułmańskie ugrupowanie Seleka, dokonała czystek w ramach których zabito około sześciu tysięcy muzułmanów? ( link z reuters: https://www.reuters.com/article/us-cent ... GUJf765.97 )

A o subkulturze nowych krzyżowców, która wytworzyła się w armii USA? O chłopakach, którzy mają takie tatuaże, koszulki i morale patche?

http://www.inminds.com/img/givati-t-shirt.jpg[/mimg]

http://www.loonwatch.com/files/www.isla ... ader-1.jpg[/mimg]

http://www.loonwatch.com/files/www.isla ... vision.jpg[/mimg]

Mocno mi w prawo, ale świat nie jest czarno-biały.
O prześladowaniach chrześcijan mówi się bardzo dużo. Prawdopodobnie też, z racji kraju w jakim mieszkasz i religii jaka w nim dominuje, dochodzą do Ciebie właśnie te informacje, bo Cię dotyczą. No bo co obchodzi przeciętnego Polaka prześladowanie muzułmanów Rohingya w Birmie? Od 2012 roku zaczęły się masowe pogromy tych ludzi dokonywane przez buddystów. ONZ uznała muzułmanów Rohingya za jedną z najbardziej prześladowanych grup etnicznych na świecie.

Agresja i ataki na tle wyznaniowym zdarza się i będzie się zdarzać w każdą stronę. Dodatkowo czasy mamy jakie mamy i temperatura w tyglu wzrasta.
Jednak twierdzenie, że o prześladowaniu chrześcijan (z celowym pominięciem prześladowań innych grup wyznaniowych) mówi się mało, jest zagraniem nie fair. Prześladowanie z definicji jest złe niezależnie jakiej dotyczy nacji/wyznania.

G.

Kwestia obrazy uczuć religijnych, czy też poczucia smutku z powodu odbieranej przez siebie dyskryminacji własnych poglądów lub przekonań - to zawsze bardzo indywidualna ocena.
Każdy odczuwa inaczej. I to co dla jednego jest aktem performensu służącym wyrażeniu własnych przekonań - u innego może wywołać wzburzenie/szok/zniesmaczenie itd.
To taka oczywista oczywistość.
Mnie nie zasmuca Matka Boska w tęczy.
Za to mój smutek i przygnębienie wywołało publiczne palenie książek przed gdańskim kościołem.
Na przygotowany przez księży i parafian stos trafiły m.in. maski i figurki, które kojarzą się z innymi religiami i wierzeniami, parasolka z Hello Kitty, książki "Harry Potter" i "Zmierzch".

Niszczenie czegokolwiek, w imię religii, przekonań, czy polityki budzi mój sprzeciw i wywołuje ogromny niepokój.
I jest on tak samo wielki gdy palone są książki, niszczone posągi Buddy, czy dewastowane kościoły.

Godhand pisze: Prawdopodobnie też, z racji kraju w jakim mieszkasz i religii jaka w nim dominuje, dochodzą do Ciebie właśnie te informacje, bo Cię dotyczą.

Właśnie to chciałem wiedzieć. Poważnie.

Wizimir pisze: Osobiście wydaje mi się, że nikt nie odwróci się od Kościoła przez mniej lub bardziej szokujący performance.

Przez pedofilię, związki z władzą, udział w bieżącej polityce, wysysanie pieniędzy ze Skarbu Państwa - jak najbardziej.

Zgoda.

Rubia, Tobie zbiorczo podziękuję za cały, wartościowy i pouczający wykład.

Na tym chciałbym zakończyć.

Bartosh16 pisze: Czemu zatem tak wiele osób czy to w mediach, czy na portalach społecznościowych, czy też w publikacja prześciga się w dokopywaniu chrześcijaństwu?

Myślę, że znam odpowiedź na Twoje pytanie. A przynajmniej jedną z hipotetycznych teorii na temat wiecznie żywego antyklerykalizmu, który rykoszetem uderza w całe chrześcijaństwo i w religie (l. mn.) w ogóle. Problem tkwi w potoczności, czyli myśleniu opartym na dowolnych skojarzeniach, na myśleniu nieprecyzyjnym. Kościół rzymsko-katolicki utożsamia katolicyzm z chrześcijaństwem i religią, podczas gdy religia jest zbiorem najszerszym i zawiera w sobie podzbiór - chrześcijaństwo, jako jedną z odmian religijności oraz katolicyzm, jako jedno z wyznań chrześcijańskich. Mamy więc strukturę, a nie jednolity fenomen. Przepraszam za ten banał, ale nader często zapomina się o oczywistościach. KK (Kościół katolicki) nie ma podstaw, by uzurpować sobie prawo do terminów “religia” i “chrześcijaństwo”, bo jest podzbiorem, jednym z wielu wyznań, zawiera się w. Zauważ, że Ty też traktujesz katolicyzm i chrześcijaństwo jakby były synonimami. Nie są! Ja na przykład jestem olbrzymim kibicem chrześcijaństwa (niestety nie zesłano na mnie łaski, jestem wierzącym intelektualnie ) i zarazem wściekle antykatolicki.

No więc atakując Kościół nie atakuje się chrześcijaństwa i nie atakuje się religii, atakuje się tylko Kościół. A dlaczego się atakuje KK? Bo uzurpuje sobie prawo do wyłączności, bo jest pyszny i narzuca się, a to przeczy idei chrześcijaństwa, które było ciche, ukryte w sercach wiernych i przemawiało tylko do “mających uszy”. Zestawmy na przykład cierpienia prześladowanych pierwszych (i drugich) chrześcijan z dzisiejszym oburzeniem z powodu ukrzyżowania zabawki (plastikowa żaba) albo podmiany kolorów na obrazku. Czy nie rzuca się w oczy kpina z istoty wiary? Pierwsi (i drudzy) chrześcijanie obojętnością na szykany i cierpienia, czyli dowodem wielkości i głębokości swojej wiary “zarazili” pół świata. Ich bierność była kulturotwórcza, podczas gdy programem aktywności dzisiejszych uzurpatorów jest trzymanie kultury w średniowiecznej klatce. Przecież sztuka sakralna ma swój rodowód w wiekach średnich, a jej funkcją było manipulowanie wiernymi. Święte obrazki, krzyże, relikwie, to odpowiedniki fetyszy pogańskich - złote cielce. Nikt nie wie, jak wyglądał Jezus i Maryja, wylansowane w średniowieczu oblicza świętych i ich pozy są przypadkowe.

Dlatego nie można mówić o profanacji. Moim zdaniem szydzenie z fetyszy, to wyraz obrony idei chrześcijańskiej. Sztuka sakralna jest profanacją, a katolicy są mikrobami duchowymi i trzeba im to wypominać. Bezprawnie reprezentują założycieli naszej kultury (oczywiście nie należy zapominać o Grekach).

Proszę o trzymanie się zasad kulturalnej dyskusji. Czegokolwiek wyrazem wydaje Ci się szydzenie, to tutaj nie ma na nie miejsca. Na obraźliwe podsumowania na temat wyznawców dowolnej wiary również. Pierwsze ostrzeżenie, potem będzie warn.

G.

_Lab pisze: Przecież sztuka sakralna ma swój rodowód w wiekach średnich, a jej funkcją było manipulowanie wiernymi.

A co to, to nie. Sztuka chrześcijańska ma swój rodowód w późnym antyku, rozwinęła się w pełni tuż po edykcie mediolańskim z roku 313, kiedy to cesarz Konstantyn przyznał chrześcijanom swobodę wyznawania ich religii w całym cesarstwie rzymskim. Do średniowiecza pozostawało wtedy jeszcze sporo czasu. Funkcją sztuki było zaś przekazywanie i objaśnianie podstawowych tez wiary chrzescijańskiej. Czyli - jeśli manipulowała wiernymi, to w takim samym stopniu, jak manipulowała nimi np. dogmatyka, będąca przecież fundamentem magisterium Kościoła. Papież Grzegorz Wielki w roku 599, w liście do Serena, biskupa Marsyli, bronił obrazów w kościołach, właśnie z racji ich funkcji dydaktycznej. Ale: papież ten pisał równocześnie: Aliud est enim picturam adorare, aliud per picturae historiam quid sit adorandum addiscere. Czym innym jest oddawanie czci obrazom, czym innym zaś - poznawanie poprzez obrazy obiektu, któremu przysługuje cześć. Biskup Seren obawiał się, że obrazy same staną się przedmiotem kultu (nie zaś osoby, na nich wyobrażone). Czyli obawiał się bałwochwalstwa. Kolejne wieki pokazały, że słusznie Dowody na bałwochwalcze traktowanie obrazów mamy aż do dzisiaj.

_Lab pisze: Nikt nie wie, jak wyglądał Jezus i Maryja, wylansowane w średniowieczu oblicza świętych i ich pozy są przypadkowe.

Nikt nie wie, ale oblicza i pozy świętych ani nie są "wylansowane w średniowieczu", ani nie są przypadkowe. Pierwsze znane nam wizerunki Chrystusa pochodzą z końca IV w., czyli znowu są wcześniejsze niż średniowiecze Tu Chrystus z katakumb Commodilli w Rzymie: [img]https://i.postimg.cc/zVnV80c9/01-Katakumby-Commodilli-k-IV-Chrystus.jpg[/img]
Że to właśnie Chrystus, wskazują litery Alfa i Omega przy jego głowie: (Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec. (Ap. 22, 13).
Typ fizjonomiczny dość dobrze nam znany, prawda? Dociekania, jak wyglądał Chrystus, żywo zajmowały teologów już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Przeważyła koncepcja, że - skoro nie został powszechnie rozpoznany i przyjęty jako wyczekiwany Mesjasz - nie mógł swoją fizycznością szczególnie wyróżniać się z otoczenia. Można powiedzieć, że prezentował cechy typowe dla narodu, do którego przybył.
Ale nie była to jedyna możliwość. Przynajmniej do IX wieku znane były również wizerunki młodzieńczego Chrystusa bez brody. Jak w apsydzie kościoła San Vitale w Rawennie z ok. 547 roku: [img]https://i.postimg.cc/bdLqTW4Y/Rawenna-San-Vitale-mozaika-apsydy.jpg[/img]
Tu natomiast mamy refleks antycznej, przedchrześcijańskiej jeszcze koncepcji, że doskonała dusza powinna zamieszkiwać w pięknym ciele, gdyż zewnętrzna uroda jest odbiciem piękna wewnętrznego. Dobro jest nierozerwalnie związane z pięknem (kalos kagathos).
Wizerunki młodzieńczego Chrystusa jednak pozostawały w zdecydowanej mniejszości. Zapewne nazbyt kojarzyły się z wyobrażeniami bogów pogańskich. "Piękny Bóg" z późniejszych, gotyckich już katedr ma rysy regularne, harmonijne, ale jednak ascetyczne i surowe.
Jest to więc ścieranie się pewnych koncepcji, z których każda ma uzasadnienie, nie jest arbitralnym "bo tak". Tym bardziej nie ma w nich przypadkowości

_Lab pisze: Nikt nie wie, jak wyglądał Jezus i Maryja

Trafiłem niedawno na ciekawy artykuł.

http://wyborcza.pl/7,75400,23208754,jak ... jezus.html

Rubia pisze: A co to, to nie. Sztuka chrześcijańska ma swój rodowód w późnym antyku [...]

Tak, ale instytucja Kościoła rozwinęła się najbujniej w średniowieczu. To był okres najbardziej nasycony religijnością, właśnie poprzez inwazję symboli i aktywność teologiczną.
Jeśli mowa o epokach, to o ile prawa strona stoi jedną nogą (mentalną) w średniowieczu, a drugą w romantyzmie, o tyle lewa - obiema nogami w oświeceniu. Jedna ma wypaczoną religijność, a druga pustkę metafizyczną. To tak na marginesie i - rzecz jasna - od siebie.
__________
Wrócę do tekstu. Jeszcze taki popularny argument się w nim pojawił:

Bartosh16 pisze: Nikt nie żartuje z Żydów czy islamu, bo każdy wie, jak takie żarty się kończą.

Akurat z Żydów od dawna się żartuje i nie ma z tym większych problemów, z tym że uchodzi się wtedy za wieśniaka (bez urazy). Tak samo jak żartując z Murzynów.
Jeśli chodzi o żarty z judaizmu, to trzeba wiedzieć (nie każdy wie), że byłyby to żarty z Biblii, a więc w części pokrywające się z krytyką chrześcijaństwa. Natomiast żarty z judaizmu talmudycznego (Talmud - odpowiednik katolickiego Katechizmu) są na porządku dziennym, ponieważ owa mentalność żydowska (patrz: dowcipy żydowskie) opiera się na przedziwnych i często absurdalnych - dla nas - prawach Talmudu.

Z muzułmanami sprawa wygląda inaczej. W Koranie i w historii islamu można znaleźć nakaz aktywnej walki z wrogami religii. W czynnej obronie Boga i Jego proroka wyraża się ich wiara. Chrześcijanie przeciwnie, mają nakaz miłowania bliźniego, wybaczania oraz traktowania z wyższością przyziemnej rzeczywistości. Jeśli muzułmanin NIE REAGUJE agresją na obrazę Boga, to jest małej wiary; jeśli chrześcijanin REAGUJE agresją na obrazę Boga, to jest małej wiary. Dobrze jest mieć rozeznanie w sprawach wartości istotnych, a nie emocjonować się pierdołami i wrzucać wszystko do jednego wora.

_Lab pisze: Tak, ale instytucja Kościoła rozwinęła się najbujniej w średniowieczu. To był okres najbardziej nasycony religijnością, właśnie poprzez inwazję symboli i aktywność teologiczną.

Kwestie podstawowe musiały zostać rozstrzygnięte znacznie wcześniej. Chrześcijaństwo powstawało w świecie pełnym obrazów. Miasta cesarstwa pełne były posągów i malowideł, zarówno w budowlach publicznych, jak i prywatnych. Bogowie, sceny z ich życia, wizerunki władców, zwycięskich wodzów, rozmaitych osób zasłużonych, obrazy mitologiczne, historyczne - nic, tylko brać i wybierać, adaptujac na potrzeby nowego kultu. Ale chrześcijaństwo formowało się w środowisku judaistycznym, zdecydowanie niechętnym wszelkim obrazom religijnym. Wraz z przejęciem świętych ksiąg judaizmu mogło nastąpić też przejęcie zakazu czynienia wizerunków. Sytuacja w punkcie wyjścia wcale nie była jednoznaczna.
Już w IV wieku przeważyła jednak opcja proobrazowa Z zastrzeżeniem: tak, ale... To "ale" odnosiło się do niebezpieczeństwa przeniesienia czci oddawanej osobom, jakie obraz przedstawia, na sam obraz, czyli przedmiot materialny. Stąd taka silna w VIII-IX wieku w Kościele wschodnim fala ikonoklazmu, prowadząca do niszczenia obrazów i zakazu tworzenia nowych. W Kościele zachodnim tendencje te ujawniły się w pełni dopiero w okresie Reformacji.
A tak w ogóle, to obowiązujący obecnie Kodeks Prawa Kanonicznego w art. 1188 mówi, że „Należy zachować praktykę umieszczania w kościołach świętych obrazów, by doznawały czci ze strony wiernych; jednakże mają być umieszczane w umiarkowanej liczbie i z zachowaniem właściwego porządku, aby nie wywoływały zdziwienia u wiernych i nie dawały okazji do niewłaściwej pobożności”. Owo umieszczanie wcale zresztą nie ma charakteru nakazowego; jedynym przedstawieniem figuralnym, jakie musi znajdować się w kościele, jest krucyfiks na ołtarzu.
Tak więc, w chrześcijaństwie mamy pełne spektrum postaw, jeśli chodzi o obrazy: od całkowitego ich odrzucenia (jak w niektórych kościołach protestanckich), poprzez rygorystyczne zalecenia, co, kogo i w jaki sposób można przedstawiać (jak w kościołach ortodoksyjnych), aż po względną swobodę w kościele katolickim, gdzie jednak cały czas istnieje świadomość niebezpieczeństw, wynikających z niewłaściwego rozumienia roli obrazów.
Wyrazem tej świadomości są sformułowania zawarte w bardzo ciekawym dokumencie, zatwierdzonym przez papieża w roku 2001, Dyrektorium o pobożności ludowej i liturgii. Tam znalazło się stwierdzenie, że „cześć dla świętych wizerunków, jeśli nie pochodzi z jasnej wizji teologicznej, może prowadzić do dewiacji” Nic dziwnego, skoro badacze pobożności ludowej już w XIX wieku doliczyli się, w samej tylko Polsce, ponad 1000 obrazów słynących cudami, a spora część z nich otoczona była sławą ponadregionalną...
O takich kwestiach warto pamiętać, zanim rozmaite manipulacje, związane z dziełami sztuki religijnej, zacznie się utożsamiać z zamachem na religię, a zwłaszcza na Kościół katolicki.

I to tyle z mojej strony, bo jednak nie mam zamiaru publikować tu ksiązki w odcinkach

@Rubia, wielkie dzięki za namierzenie i podanie źródeł!

Pozdrawiam.

Tylko spójrzcie, jakie wyborne poczucie humoru (starałem się znaleźć możliwie neutralny artykuł)

https://www.salon24.pl/newsroom/958697, ... zego-ciala

To nie jest neutralny artykuł skoro od razu sugeruje się czytającym ciąg skojarzeń:
Uczestnicy szli w „procesji”, w której zamiast Najświętszego Sakramentu była wpisana w serce wagina.
Znaczit, każdy pochód można nazwać procesją a każdą grafikę (np szubienicę z gwiazdą Dawida) erzacem sakramentu?

Ludzie, ręce opadają... Ani serce, ani korona nie są symbolami specyficznie chrześcijanskimi. Czy serce przebite strzałą wydrapane albo wysprejowane na murze jest obrazą uczuć religijnych? Albo korona nad godłem Legii i napisem LEGIA PANY? Nawet u mnie we wsi coś takiego można zobaczyć na ścianie opustoszałego magazynu. Serce znakomicie funkcjonowało od tysiącleci i nadal funkcjonuje w świeckiej symbolice miłości, zarówno przed- jak i niechrześcijańskiej, korona - w symbolice władzy i heraldyce. Do tego, rózne jej typy mają rozmaite znaczenia W serce każdy może sobie wpisać co tylko zechce, choćby Kubusia Puchatka, w ramach budowania własnych skojarzeń symbolicznych (tak, waginę też) Może także zwieńczyć to serce koroną, bo czemu nie? Na dobrą sprawę, religijną konotację ma wyłącznie wizerunek Chrystusa ukrzyżowanego oraz te przedstawienia, które odnoszą się do Eucharystii (np. kielich z hostią). Manipulowanie nimi na poziomie czysto obrazowym, czyli przekształcanie, włączanie w kontekst niereligijny, rzeczywiście jest ryzykowne. Natomiast tęcza, serce, korona mogą być chronione jako symbole religijne wyłącznie w umysłach ogarniętych żarliwością, za to mocno niedouczonych.
Istotne jest również to, co zauważył Misieq79. Zasadniczo każdy pochód z akcesoriami (sztandarami, obrazami, itp.) ma charakter procesjonalny. Ale uznawanie takich przemarszów za świętokradcze szydzenie z liturgii jest, niestety, absurdem. Znowu dlatego, ze takie pochody mają zakres znaczeniowy znacznie bardziej obszerny niż procesja religijna.

Misieq79 pisze: To nie jest neutralny artykuł skoro od razu sugeruje się czytającym ciąg skojarzeń

Bartosh16 pisze: starałem się znaleźć możliwie neutralny artykuł

Rubia pisze: Ludzie, ręce opadają... Ani serce, ani korona nie są symbolami specyficznie chrześcijanskimi

W żadnym wypadku czegoś takiego nie sugerowałem. Nie sugerowały tego "tęczowe madonny" ani gość w stroju sakralnym. Ja tylko - biorąc przykład z odbytej w wątku dyskusji - uznałem to za wybitny żart.

Ale chyba tylko ja:

https://wiadomosci.wp.pl/marsz-rownosci ... 039015553a

Niedługo strach będzie iść na tzw dwójeczkę bo deska sedesowa przypomina kształtem aureolę...

Misieq79 pisze: Niedługo strach będzie iść na tzw dwójeczkę bo deska sedesowa przypomina kształtem aureolę...

Piszesz, jakbyś nie wiedział, o co chodzi.

Widzisz, takie procesje można urządzać i to pod obstawą policji się odbywa, ale napisz "pedał" na FB, to Cię zbanują. A teraz porozmawiajmy o równości.

Bartosh16, tęczowe madonny to trochę inna kwestia, gdyż tam mamy wykorzystanie reprodukcji konkretnego obrazu, otoczonego kultem stricte religijnym. Ale: gdyby autorka tego pomysłu sięgnęła po inne dzieło, np. Madonnę Sykstyńską Rafaela i przerobiła jej welon na tęczowo? Obraz jest bez wątpienia religijny, ufundowany przez papieża Juliusza II, a że teraz wisi w Galerii Drezdeńskiej, nie zmienia to jego charakteru (co najwyżej zmienił się sposób jego odbioru - rozpatrywany jest przede wszystkim jako dzieło sztuki, w oderwaniu od swojej pierwotnej funkcji). Przypuszczam, że nie byłoby żadnego wyprowadzania kobiety o szóstej rano i w kajdankach. Bo kto by się przejął "profanacją" Madonny Sykstyńskiej? Ona nie zaistniała w żadnej świadomości narodowej i nie jest przedmiotem zbiorowego, zorganizowanego kultu.
Chociaż mogłaby być.
Natomiast kiedy mamy symbole funkcjonujące równocześnie na płaszczyźnie świeckiej oraz religijnej, to rozdzieranie szat nad ich desakralizacją w ogóle jest pozbawione sensu. Można co najwyżej trochę ponarzekać na upadek dobrych obyczajów.