Latest post of the previous page:

Andrzej Pilipiuk pisze: (sob 12 cze 2021, 21:19) Zyskujemy w ten sposób nieuczciwą przewagę nad tymi którzy nie mieli komu pokazać.

Czy etyczne jest korzystanie z usług trenera przed zawodami sportowymi? Czy etyczne jest płacenie nauczycielom gry na pianinie przed konkursem szopenowskim?

Andrzej Pilipiuk, A czy Ty, pisząc swoje teksty, nie pokazujesz ich beta-czytelnikom?

Po prostu potraktujcie konkurs jak egzamin.

Dodano po 1 minucie 14 sekundach:

szopen pisze: (sob 12 cze 2021, 21:39) Czy etyczne jest korzystanie z usług trenera przed zawodami sportowymi? C

kluczowe tu jest słowo "przed"

WTF! A co ma piernik do wiatraka? Konkurs nie ma nic wspólnego z egzaminem. Dobrze sie czasem kogoś spytac o opinie i poprawic zanim się wyśle. Tekst tylko na tym zyskuje

Po pierwsze - optowałabym, by tę, dość ważną przecież dyskusję, przenieść może w inne miejsce forum?
Po drugie - myślę, że tu rozróżnieniem mogłoby być - kto dokładnie ma być Betą. Wiadomo, że dajemy nasze teksty komuś z rodziny i znajomym, To fakt, czy się to komuś podoba czy nie. I tak samo traktowałabym zwykłych szarych czytelników, amatorów, jak większość z nas pożalsięboże gryzipiórków, w przeciwieństwie do profesjonalistów z listą wydanych już książek, lub np literaturoznawców. Amator wspierający amatora, nie poprawiający, ale dzielący się swoją prywatną opinią. Ujdzie?
Oczywiście, podstawową kwestią tu jest - jak dalece miałaby sięgać ingerencja z zewnątrz, czy tylko szlifowanie czy remont generalny, ale to już raczej zależy od uczciwości autora (i Bety)

Andrzej Pilipiuk pisze: Zyskujemy w ten sposób nieuczciwą przewagę nad tymi którzy nie mieli komu pokazać.

.
A są w ogóle jeszcze tacy?

Medea33 pisze: (ndz 18 lip 2021, 22:58) Amator wspierający amatora, nie poprawiający, ale dzielący się swoją prywatną opinią. Ujdzie?

Myślę że tak

Bardzo ciekawa dyskusja i też jestem za tym, by ją gdzieś zachować.

Nie staję po żadnej ze stron, bo mnie samemu ta dyskusja zrobiła zamęt i nie widzę odpowiedzi.
Odniosę się tylko do przykładów szopena - jest różnica uczyć kogoś rzeźbić, a poprawiać mu rzeźbę na konkurs. Podobnie trener przed zawodami mówi jak coś wykonać, a nie w czasie zawodów sam robi najtrudniejsze momenty. Nie mówię, kto tu ma rację, bo nie wiem - mówię, że przykłady niekoniecznie adekwatne

Z jednej strony rozumiem Twoje przykłady, a z drugiej zapytuję: a co, jesli zawodnik w czasie wyścigu się wyrąbie i kolega pomoże mu wstać?

Wszystko sprowadza się chyba do tego, kto poprawia. Tu na forum mamy powiedzmy coś w rodzaju barwnego indykatora (fioletowi nie pomagają), IMHO nieuczciwe byłoby też betowanie konkursowego tekstu przez filologa lub specjalistę z dziedziny, o jakiej tekst traktuje (fizyka do SF, etnografa do fantasy, historyka do historii).

Można to oczywiście powierzyć sumieniu autora, pytanie tylko, czy ma on gwarancję, że specjalista się przyzna do bycia specjalistą.

Skoro wywołałem dyskusję to się jeszcze odezwę, doleję oliwy do ognia.

Zgłosiłem takie pytanie, żeby się dowiedzieć, czy wymyślona przeze mnie historia ma sens/szansę na cokolwiek. Z natury jestem bardzo samokrytyczny, kto czytał moje komentarze do komentarzy o moich wstawianych tu prostych tekstach może pamięta. O bardzo grubą ocenę tu chodziło... O redagowaniu nie było mowy, to "wishthinking" i projekcja Andrzeja (z całym szacunkiem).
Ja uważam, że moje podejście było fair.
Tutaj widzę dwa dodatkowe aspekty:
1. Z szacunku dla jurorów (ich czasu), osób oceniających napływające teksty, takie sito miałoby sens - żeby nie wysyłać bzdur, jakiś koszmarków, tak jak nie powinno się wysyłać zawodników ledwo umiejących pływać na zawody pływackie.
2. Możliwe jest, że osoba proszona o opinię może świadomie i specjalnie poprowadzić amatora w złym kierunku, zakładając (jak w tej dyskusji) totalnie złą wolę (żeby nic nie wygrał, bo ktoś inny bliższy też startuje). Może też powiedzieć, że tekst jest do czterech liter widząc że pomysł świetny, wykorzystując go później w jakikolwiek sposób. Początkujący "pisarz" zawsze ma dylemat czy może komuś pokazać tekst w dobrej wierze. Więc na dwoje babka wróżyła.

Ale ogólne podejście Andrzeja (wątpliwość taką...) można doprowadzić też do absurdu. Bo na przykład analogicznie - czy aktywny pisarz ma prawo czytać teksty ("próby" tekstów) na forach, albo jeszcze gorzej - czytać teksty innych profesjonalnych autorów (książki i czasopisma)? Przecież podświadomie, a często bardzo świadomie je chłonie, analizuje i zapamiętuje. Żeruje na cudzych pomysłach, sformułowaniach, konstrukcjach zdań, wykorzystując je później w swoich lepszych lub gorszych dziełach, sowicie (lub nie) na nich zarabiając. Czy to jest fair?

BTW, tekst swój na konkurs wysłałem na dziesięć minut przed północą, skoro napisałem, a co tam (ale nie wiem czy dotarł na czas). Oczekiwań raczej nie mam, bo kończyłem pod presją czasu, więc potknięć pewnie wiele.
Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za wsparcie w tym tu temacie :-) !!!

Przeczytam chętnie, bo po prostu czytam wszystko o wiedźminach, jeśli tylko jest okazja. Czy pomogę - nie obiecuję, bo po pierwsze jestem tu nowy i jeszcze chyba nie do końca rozdziewiczony jeśli chodzi o takie literackie rzeczy, a po drugie: w życiu nie brałem udziału w żadnym konkursie poza konkursem wiedzy o Andrzeju Fryczu Modrzewskim w pierwszej liceum, przy czym tak wtedy, jaki teraz, nie mam o tym człowieku bladego pojęcia, po prostu była okazja się urwać z "anglika". Po trzecie zresztą zgadzam się w tym przypadku z Andrzejem, ale ja mam dość specyficzne poczucie uczciwości. Zawsze uważałem, że oszustwem jest już samo uczenie się przed kartkówką, klasówką, colloquium, egzaminem. Zasze mi się wydawało, że ci, którzy czytali cały tydzień podręcznik grają nie fair. Nawet jeśli potem rzeczywiście wygrywali, to zawsze był to dla mnie tryumf szemrany. Tak czy inaczej - jeśli podeślesz mi tekst to spoko, jeśli nie - też spoko. Nie ma ucieczki przed spoko.

Andrzej Pilipiuk pisze: (sob 12 cze 2021, 21:19) Zyskujemy w ten sposób nieuczciwą przewagę nad tymi którzy nie mieli komu pokazać.

Zawiało czasami słusznie minionymi, gdzie wszyscy mieli być równi. Ten tok rozumowania prowadzi do absurdu - jeśli w konkursie brałaby udział osoba bez ręki, wszyscy pozostali również powinni pisać jedną ręką, bo w innym wypadku zyskaliby przecież nieuczciwą przewagę.

Nagle się poczułem jak agnostyk między dwiema grupami gorliwych wyznawców konkurencyjnych religii. Oni widzą odpowiedź, jaśnieje im ona jak gwiazda: ci widzą jasne i oczywiste TAK, owi jasne i oczywiste NIE. A między nimi ja, zastanawiający się - skąd w nich ta pewność? Ja - nie wiem. Czy to jakieś światło wiary, którego mi brakło?
Może oni nie odróżniają między "zdaje mi się" / "wiem na pewno" / "to nienaruszalny dogmat"? Tego też nie wiem ;-)

Eldil pisze: (wt 03 sie 2021, 19:19) Nagle się poczułem jak agnostyk między dwiema grupami gorliwych wyznawców konkurencyjnych religii.

Ciekawe, a skąd takie odczucie? Przeglądając ten post, widziałem tutaj raczej żywą dyskusję, w której większość osób wypowiada swoją niezbyt skrajną opinię. Bez fanatyzmu, o którym wspominasz.

"Fanatyzm" to Twoje, nie moje słowo. W ogóle nie miałem tego na myśli. Dlaczego niektórym religia kojarzy się tylko z fanatyzmem?

Jesteście mocno przekonani do swojej racji, widzicie mocno, że odpowiedź jest, i to właśnie Wy znacie prawidłową - a ja nie widzę. Tylko tyle, aż tyle.

Może rozważcie rzecz taką: piszę i publikuję od 25 lat. Wydano mi ponad 50 książek. Być może skutkiem zebranego doświadczenia wiem coś więcej na temat tego zawodu, jego tradycji, norm etycznych etc. etc.

Ten temat to złoto, przepraszam że odkopuje po dwóch latach, ale jest uroczy.
Ośmielę się, na podstawie własnego doświadczenia i zasadzie symetrii, dorzucić uwagi:
1. Jury i autorzy z dużym doświadczeniem, będą mieć tendencję do lobbowania, którego przejawem może być właśnie krytyka dopracowywania tekstu. Powody: łatwiej ocenić teksty nisko-przetworzone i nie stwarzaja poważnej konkurencji.
2. Z punktu widzenia uczestnika konkursu lub czytelników, dowiedzenie się o możliwości dopracowania tekstu powinno się odbyć jak najwcześniej i nie budzić kontrowersji, bo to dopiero początek ich kariery w pisaniu i ważny element przyzwyczajania się do krytyki,podejmowania decyzji, rozpoznawania i unikania błędów - generalnie rozwoju, który owocuje lepszymi tekstami. Jednym proces nawiązywania kontaktów przyjdzie łatwiej, innym trudniej - tu można narzucać pewne ramy w warunkach konkursu i wskazówki, ale całkowite wykluczanie? Co to szkoła państwowa, gdzie się równa sztachety do dołu?