Latest post of the previous page:

miro pisze: (pn 02 sie 2021, 11:27) Mam podać przykłady takiego misz-maszu?

Jak najbardziej. Chętnie je poznam.

Bo znam mnóstwo przykładów misz-maszu przemyślanego, tzn takiego, w którym:
a) fakty przeplatały się z fikcją możliwą, tzn niesprzeczną z faktami (dodano coś, czego prawdziwości nie sposób sprawdzić i nie przeczy to faktom)
b) fakty przeplatały się z obiektami spekulacji historyków
c) fakty przeplatały się z fikcją fantastyczną, której nierealność była jasna od razu
d) fakty podprowadzały akcję do pewnego momentu, w którym następowało wyraźne odstępstwo od historii i dalsza część opowieści toczyła się w duchu "co by było, gdyby" (historia alternatywna).

Nie spotkałam się jednak z opowiadaniem łączącym elementy historyczne oraz elementy fikcyjne łatwe do zweryfikowania i sprzeczne z faktami.


Jaką funkcję spełnia u Ciebie ta szczypta historii? Dlaczego to musi być akurat Jan II z Lotaryngii a nie Fiktolfo II z Nibylurii?

Wystarczy Trylogia, gdzie mieszają się fakty i postaci historyczne z fikcją.
Masz pretensje do Sienkiewicza, że historycznej postaci Tuhaj-beja dał fikcyjnego syna, Azję?
Więc dlaczego nie może być historyczny Jan, który ma fikcyjną córkę Annę?
Myślę, że wystarczy. Brniesz i wychodzi już tylko śmiesznie.
Pozdrawiam.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że Trylogia Sienkiewicza jest oparta na założeniach opisanych przeze mnie w punkcie "a" i że każdy z zabiegów fabularnych, odstępstwo od realiów czy ryzykowna manipulacja ma tam swoją określoną funkcję (poczytaj o powieści walterscotowskiej), prawda?

Jaką funkcję mają one u Ciebie?

Jesteś w stanie podać powód, dlaczego napisałeś ten tekst właśnie tak poza "bo mogłem"?

Istnieje ważny argument przemawiający przeciwko takiemu podejściu do mieszania fikcji z historią, ale zanim go wyłuszczę, chętnie poznam motywację autora. Możliwe, że argument "przeciw" zblednie i będzie musiał ustąpić wobec siły argumentu "za".

Przeczytałem. Nie porwało, ale to chyba dlatego, że to obyczaj ubrany w historyczne szaty. A obyczajów nie lubię. Nie jestem targetem, ale styl jest ok, da się czytać. I tyle, jest w sumie całkiem nieźle. Pozdrawiam.

Przyznam się, że na mnie "historyczność" tego opowiadania też wywarła nieco dziwne wrażenie, chociaż z trochę innych powodów. Pomijam fakt, że Malgorzata Burgundzka przeżyła swego teścia o pół roku, więc raczej nie mogła zostać uduszona poduszką na jego rozkaz (w ogóle, obecnie przeważa opcja, że zmarła na gruźlicę, ale pogląd o nagłym końcu jej życia bardziej przemawia do wyobraźni, więc będzie trwał). Do Twoich bohaterów mogły jednak dotrzeć nieco przetworzone wieści o orgiach w wieży Nesle i losach kochanków, nie jest to zatem wielki problem Moją nieufność wzbudziła natomiast autoprezentacja bohaterki:

ja, hrabina Anna de Hinaut, pani na księstwie Bery, córka Jana II, księcia Lotaryngii.

Hinaut - co za czort?
Bery? - chyba Berry? Mamy jakąś fikcję quasi historyczną?
Lotaryngia - trochę zaczyna się wyjaśniać.
W średniowieczu istniało hrabstwo Hainaut, jako część Niderlandów. Istniało też księstwo Berry (nie Bery i nie Bary, jak u Ciebie w ostatnim zdaniu), ale z Lotaryngią było powiązane hrabstwo (potem księstwo) Bar. Tak te nazwy funkcjonują w nazewnictwie historycznym (np. Stanisław Leszczyński był księciem Lotaryngii i Bar). Ja rozumiem, że fikcyjny baron, hrabia czy książę może władać ziemiami, których nie znajdzie się na żadnej mapie, ale jeśli w grę wchodzą regiony historyczne doskonale znane, to, niestety, historia zobowiązuje. Przekręcanie nazw niczemu nie służy, np. tworzenie Mazawsza i Pomerza nie daje nowej jakości (chyba że bawimy się w tworzenie historii alternatywnej bazującej właśnie na zmianach nazw własnych), a taka ortografia w tekście, w którym pojawiają się osoby stricte historyczne sprawia, niestety, wrażenie niechlujstwa, zwłaszcza jeśli towarzyszą jej inne potknięcia językowe.

Tak się składa, że nawet nazwy miejscowości pozmyślałem.
Nie istnieje miejscowość Montafeil, nie istnieje zamek Carssone, nie istnieje miasto i klasztor w Pad-de-duc.
Nie istnieje i nie istniało księstwo Bary (tu jest rzeczywiście literówka).
Czy mam jeszcze raz napisać, że nie jest to opko historyczne?
Jest zwyczajnie zmyślone przeze mnie tło stylizowane na historyczne.

Czy dobrze zatem rozumiem, że zmyślając historię dziejącą się w jakimś fantastycznym umiwersum niemającym nic wspólnego z piętnastowieczną Europą oraz istotne w niej postaci i miejsca zupełnie niechcący trafiłeś prosto w imiona/nazwy historyczne lub tuż obok imion/nazw historycznych?

Bo jeśli to pomieszanie nie było celowe, lecz przypadkowe, to faktycznie nie mam się co produkować z moją oceną takiego zabiegu...

I tak i nie.
Niektóre postaci znam i tak się składa, że jestem historykiem, więc nie ma co mnie historii uczyć.
Części postaci dałem imiona czy nazwiska podobnie brzmiące do oryginałów. Jan II rzeczywiście istniał, ale to nie ma żadnego znaczenia dla fabuły!
Podobnie jest z nazwami. Gdzieś kojarzę nazwy, ale kompletnie nie zależało mi na ich wiernym zapisie.
Skoro wydarzenie jest zmyślone, to durnie by wyglądały nazwy i postaci autentyczne. Wtedy można by mi zarzucić, że przekłamuję historię, bo nic takiego nie miało miejsca.
A tak jest to obyczajowe opko z tłem stylizowanym historycznie, więc trzymanie się prawdziwej historii jak pijany płotu jest zwyczajnie bezcelowe.
Mam napisane też opko o powojennych czasach, kiedy rozbito oddział partyzancki AK. Zmyślona jest nazwa oddziału, dowódca, miejscowości itp.
Też wszyscy z uporem będą mi udowadniać, że pomyliłem nazwę, nazwisko czy miejscowości?
To literatura i bynajmniej nie faktu.

No dobrze, zatem czemu służył ten zabieg? W jaki sposób tekst stał się przez to lepszy, ciekawszy, bogatszy w treść?

Jak nie jest dla ciebie atrakcyjny w takiej formie, to nie będzie w żadnej
Ten zabieg służył mojemu lenistwu, bo mi się nie chciało researchu robić
Trzeba mnie tez było zrypać za AK. Po wojnie już nie istniała.
Myslę, że bijemy już tylko pianę.

Niezupełnie, bo uporaliśmy się tylko z jednym z trzech moich pytań.

Przypomnę:

"Spotkałeś się kiedyś z przypadkiem, by karę dla żony za cudzołóstwo należało ukrywać tak, jak królobójstwo?

Skąd pomysł na tak osobliwą karę dla wimowajcy (przywołujesz Abelarda, ale jego wykastrowano potajemnie)?"

Zainteresowało mnie to, zatem wierzę, że jako specjalista zechcesz mnie doedukować.

miro pisze: (pn 02 sie 2021, 16:37) tak się składa, że jestem historykiem, więc nie ma co mnie historii uczyć.

Jeżeli doszło już do takich wyznań osobistych: też jestem historykiem. Do tego specjalizuję się w średniowieczu. I tu nie chodzi o "naukę" historii, tylko o użytek, jaki się z niej robi w fikcji literackiej. A w Twoim opowiadaniu sposób wykorzystania pewnych elementów historycznych mnie nie przekonuje. D'Artagnan Dumasa był dość odległy od swego historycznego pierwowzoru, ale, na litość, nie pochodził z Geskonii! Ty natomiast wymieniasz jednym tchem w tytulaturze postaci nazwy ziem historyczne (Lotaryngia) oraz, jak się okazuje, w Twoim zamierzeniu fikcyjne (Hinaut, Bery), które od nazw historycznych różnią się jedną literą. A to jest właśnie literówka, czyli błąd ortograficzny. Nie mam pojęcia, czemu nie zdecydowałeś się na nazwy rzeczywiste, są to przecież regiony dobrze znane, a ich przekształcenie niczemu nie służy, nie wnosi do tekstu żadnej wartości. Odpowiedź "bo tak mi się podobało" nie jest argumentem, kiedy rozpatrujemy efekt, jaki w ten sposób dało się uzyskać. Jeśli już fikcyjne hrabstwa i księstwa, to może jednak nazewnictwo trochę bardziej przetworzone, a nie w granicach błędu? Jak napisałam w pierwszym swoim poście: pełna dowolność, jeśli chodzi o fikcyjne postacie, ale miszmasz fikcji i historii jednak warto trzymać w pewnych ryzach. Jeżeli ktoś wysyłałby swojego bohatera na studia z Krakowa do Bilonii albo Pagwy, to mocno bym się zastanowiła, co właściwie chciał przez to osiągnąć.
I nie ma powodu, żeby tę sytuację porównywać z opisywaniem historii współczesnej, kiedy żyją jeszcze sami bohaterowie przetwarzanych literacko zdarzeń, a jeśli nie oni, to ich potomkowie. Wtedy w grę wchodzą ich bardzo osobiste emocje i oceny. Przykładem choćby "Malowany ptak" i historia jego recepcji.

W zasadzie podoba mi się Bilonia czy Pagwa.
A dlaczego nie?
Literówka nie jest błędem ortograficznym o ile mi wiadomo.
A co korzystania z historii... nie przekonuje Cię?
Oki, Nie będę przekonywał, tłumaczył, czy namawiał.
\Masz inną wizję jej wykorzystania? Twoja wola i gust.
A ja mam swoją i wcale nie oznacza to, że gorszą.
Po prostu moją.

Sezon wakacyjny wyciszył chyba trochę forum. Jak się tylko coś pojawi, to człowiek czyta. Tekst. Komentarze. Coś się w końcu dzieje.
Co do samego tekstu, napisany poprawnie językowo, ale wydaje mi się, że masz niewielkie doświadczenie po tej stronie pióra.
Z jednej strony język jest poprawny. Drobne literówki już Ci ktoś wyłapał. Z drugiej strony ten język jakby płynął obok treści. Jak się domyśliłem z akcji, dzieje się to "dawno", a z komentarzy wynika, że chyba gdzieś wpiętnastym wieku.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Chciała podejść, wstała i uderzyła głową w sufit.
Co jest?

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Zobaczyła kawałek dziedzińca zamkowego z centralnie usytuowanym podestem i szubienicą.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Zna twój styl i potrafi podrobić charakter pisma

Język w większości ma pewną nieśmiałą stylizację na coś w rodzaju "dawności". Może nie jest idealnie, ale droga nie najgorsza. Prowadzi w podobną stronę jak umiejscowienie akcji. Taki współcześnie potoczne kwiatki psują efekt. Ten centralnie usytuowany podest dodatkowo brzmi jak opis z katalogu. Dołoby się to napisać utrzymując stylizację.
Te wszytskie intrygi baronowej też są średnio przekonujące.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Córka została wplątana w jakąś aferę miłosną z żonatym mężczyzną, wydziedziczona, wypędzona z księstwa

Możliwe, że to możliwe, ale rzeczywistość wydarzeń to jedno, a ich opowiedzenie to drugie. Wygląda to jak szybkie wybrnięcie z akapitu, żeby polecieć dalej. Dlaczego to ona została wygnana? Była zamężna? To on był żonaty. Był kimś szczególnym ten "żonaty mężczyzna"? Jeśli decydujesz się na jedno zdanie, żeby załatwić sprawę to poszukaj gwożdzia, a nie wątpliwości. Jedno zdanie czyta się dość szybko. Jeśli to już potem nie wraca, to podaj to może czytelnikowi tak, żeby dostał jednoznacznie co trzeba i mógł leciec dalej. Niech tempo percepcj nadąża za tempem czytania.
Również ten spreparowany list, brak możliwości do obrony, a wręcz brak prób obrony jakoś mi się nie broni.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Nigdy nie pisała listu do Gaskoina. Zbyt ostrożna była.
Problem leżał w tym, że ten list mówił prawdę.

Nie rozumiem tego. Nie dajesz uzasadnienia, znów zostawiasz czytelnika z pytaniem. Co z tego, że mówił prawdę? Nawet gdyby był jej, wie chyba ile ryzykuje. Nie broni się? Dlaczego? Dlaczego mąż wierzy znanej z intryg hrabinie? Znów załatwiasz sprawę paroma zdaniami, żeby lecieć dalej.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) uderzył na odlew pierścieniem

Wydaje mi się, że równie dobrze można kopnąć kogoś pierścieniem. Domyślam się o jaką czynność chodzi, ale kolejne zdanie do przepracowania.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Czyli na razie szczurów.
Usnęła.

Tymi dwoma zdaniami udaje się zniszczyć klimat mozolnie budowany w pierwszym akapicie. Podobno jest taka stara zasada, że jak się zamknie w celi podejrzanych, tylko winny zaśnie spokojnie. Może była skrajnie wyczerpana, może odjęło jej zmysły. Sam nie wiem. Ale jest w takim położeniu, w ciemności, która ją oblepia, ze szczurami i idzie spać? Po raz kolejny, mogło się tak zdarzyć, ale czy to ma jakiś sens? Czy pomaga opowiadaniu? Dla mnie niezbyt.

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Czepiając się ściany powoli wędrowała w górę. Do pewnego momentu, bo zastałe plecy nie chciały się wyprostować. Sprawiały ogromny ból przy każdej próbie rozciągnięcia.

Znów zastanawiam się, dlaczego?
Przecież:

miro pisze: (ndz 01 sie 2021, 11:08) Pomieszczenie dwa na trzy metry. Wysokie na jakieś metr trzydzieści.

Tak, nie da się wstać. Jest klaustrofobicznie, nienaturalnie i to jak najbardziej jest tortura dla psychiki. Natomiast leżeć można. Plecy mogą odpoczywać i mogą być wyprostowane. Mam jeszcze wspomnienia z wakacji pod namiotami. Dało się leżeć, w najlepszym wypadku siedzieć. Było to upierdliwe, zwłaszcza kiedy psuła się pogoda. Ale nawet wtedy jak robiło się niewygodnie na siedząco, można się było położyć. Poszukałbym trochę innego uzasadnienia dla stanu ohaterki. W takim położeniu parę opcji masz.

Kolejna rzecz do przemyślenia w skali całego tekstu, to o czym on jest?
Jaką historię chciałeś opowiedzieć i czy wynika z niej jakikolwiek wniosek, morał, emocja. Biorąc pod uwagę istotę tego forum, nie musi ich być. Tekst może służyć nauce. Mnie się skojarzył z mottem Żółtobrodego. Odrobina bezsensownej przemocy jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Ok. Nie taka bezsensowna. Zdrada, kłamstwo kara. Potencjał w tych wydarzeniach jest spory. Zdradzony mąż, Urażona hrabina. Sfałszowany dowód. Sadystyczne ciągotki. Rzecz w tym, że zapoznałem się z wydarzeniami i nadal nie wiem dlaczego. To nie musi być odkrycie na miarę tajemnicy istnienia. Po prostu nawet kiepski kawał ma zazwyczaj pointę. Jest parę paradygmatów na początek do wyczytania w sieci, można poczytać krótkie opowiadania różnych zdolnych autorów i pomyśleć. Spróbuj poszukać sposobu, żeby opisywane zdarzenia układały się w jakąś myśl. To nie jest łatwe i niewielu przychodzi od tak, ale opanowanie tego otwiera drzwi do innego świata

Na deser ten nieszczęsny postać historyczny, który pojawia się tutaj "bo tak".
Tak nie można. Nie "nie wolno". Wolnoć Tomku w swoim tekście. Ale tak nie można.
Każde zdanie, które autor pisze, każde słowo, będzie miało swoje konsekwencje podczas czytania. Literatura to zabawa w głuchy telefon między autorem a czytelnikiem. Cokolwiek napiszesz, zostanie użyte przeciwko Tobie.... no w każdym razie zostanie użyte.
Jeśli napiszesz "Rycerz wyciągnął miecz" uzyskasz inny efekt niż pisząć "Rycerz wyciągnął laserowy fazer". I jedno i drugie zdanie ma prawo pojawić się w jakimś opowiadaniu. Oba, użyte jako pierwsze w opowiadaniu, ustawią czytelnika w określonym miejscu, ale to będą dwa różne miejsca. Pisząc konkretne słowa, używasz nie tylko ich znaczenia rozumianego wprost, ale również określonego kontekstu skojarzeń.
Popatrz na to:
Stefan wyciągnął rewolwer i strzelił. Zygmunt osunął się bezwładnie po ścianie.
Stefan wyciągnął fazer ustawiony na ogłuszanie i strzlił. Zygmunt osunął się bezwładnie po ścianie.
Stefan wyciągnął abcxyz i strzelił. Pozbawione głowy ciało Zygmuna osunęło się bezwładnie po ścianie.
Stefan wyciągnął abcxyz i strzelił. Zygmunt osunął się bezwładnie po ścianie.
I teraz zagadka. W których zdaniach Zygmunt przeżył?
Już w pierwszym akapicie odwołujesz się do postaci historycznej. Ja nie skojarzyłem. Skojarzyłem tylko, że Lotaryngia istnieje na prawdę. Nie widziałem potem kontekstu, więc zapomniałem. Ale masz też czytelników, którzy kojarzą więcej niż ja. Dla nich to zamęt. Ustawiłeś ich w pierwszym akapicie, a potem prowadzisz ich w zupełnie innym kierunku. W głowie robi się zamieszanie. Tekst na tym nic nie zyskuje, a powoduje tylko problemy.
Autor musi być jak Alicja po obu stronach lustra. Myśleć za siebie i za czytelnika. Jeśli autor coś popsuje, czytelnik z pewnością dokończy dzieła zniszczenia.
Przeczytaj swój tekst za parę tygodni. Zapomnij, że to Ty jesteś autorem i pomyśl jak Ci się podoba.
Polecam też przecztać pierwszy akapit (albo dwa) Xavrasa Wyżryna, żeby zrozumieć jak ważne jest każde zdanie i słowo. I jak wiele można załatwić paroma dobrze skrojonymi zdaniami.
Powodzenia.

Dziękuję za uwagi i wnikliwy komentarz.
Jam początkujący i skromny pisarczyk, więc przyjmuję z pokorą.
Dlatego nie śmiem się wypowiadać nawet o literaturze innych. Lepszych.
Znowu nie ma przesłania? Straszne
Tak się składaa, że tekst ma trzy lata i mnóstwo osób (poza autorem) zdążyło mu się przyjrzeć. Widocznie to "mnóstwo" jest wystarczająco głupie jak ja.
Dlatego postanowiłem wrócić pod skrzydła nieomylnych weryfikatorów.
O reszcie uwag się nie wypowiem. Niektóre są celne i te mi się przydadzą.
A niektóre są Twoim gustem, a ja nie muszę pisać podług czyiś gustów i uważać, że akurat one są lepsze od mojego.
Bo dlaczego?
Mam też głupi zwyczaj nie podawania puenty na tacy. Tekst pozostawiam otwarty, i czytelnik ma sam sobie wypracować wnioski. Zdarza się oczywiście, że nie wszyscy potrafią i oczekują gotowca.
Pozdrawiam