Latest post of the previous page:

ithi pisze: (pt 07 lip 2023, 07:08) Ale czy rzeczywiście dziecko cały czas podczas podróży było ukryte w walizce? Tego nie wiemy. Nie wiemy też skąd jest ten transport. Nie wiemy kim była ta kobieta. A jeśli chciałeś nas związać z jej historią to chyba warto dać coś więcej? Tu jest właśnie Twoje zadanie jako Autora - daj nam historię w którą uwierzymy.

Tutaj pojawia się problem rozbijający się (tak myślę) tylko i wyłącznie o styl. Chyba że coś źle zrozumiałem. Napisałaś, że powinienem dodać więcej szczegółów. Ja nie jestem fanem czegoś takiego bo mam wrażenie że mogę urazić czytelnika, robiąc z niego mało inteligentnego odbiorcę. To co musiałem, podałem.
Jedną z moich beta-czytelniczek jest ktoś, kto skończył literaturoznawstwo i oceniając inną moją pracę napisała:

"Jeśli nadmiernie coś wyjaśniamy w tekście to znika tajemnica i chęć odkrywania. Bo wszystko już odkryte przez autora.. A czytelnik to odkrywca, chce sam badać grunt, po którym stąpa."

Moim zdaniem niedomówienia zmuszają czytelnika do myślenia, motywują do zastanowienia się nad tekstem. I myślę, że to właśnie nadaje uroku utworom literackim, że każdy może go odebrać jak chce, bo zostawiam pole do popisu wyobraźni. Oczywiście abstrahując od gatunków opierających się czysto na faktach. Nie chcę nikogo obrazić, ale czytelnicy Blanki Lipińskiej czy E.L James, niespecjalnie są moim targetem

Niedomówienia są dobre, kiedy są dobrze podane.
Nie ma chyba sensu rozwodzić się nad tekstem, bo wyrażasz jasne stanowisko.
Ale zanim bym w ogóle wszedł w większą dyskusję, i tak bym zaczął od pytania, czy wiesz, że "walizeczka" to nie "torba"?

Może się przyda: viewtopic.php?f=72&t=23564

Tekst jest nieporadny, obciążony wieloma błędami, bywa, że stosujesz słowa, których znaczenia nie rozumiesz, albo nie do końca rozumiesz, jak na przykład w zdaniu: Nie obyło się bez dźgania kolbą, strzałów, a nawet morderstw z premedytacją. Pomijając fakt, że dźga się bagnetem/ lufą karabinu, kolbą się uderza, każde morderstwo z założenia jest dokonywane z premedytacją. Wielki Słownik Języka Polskiego definiuje to pojęcie jako umyślne pozbawienie kogoś życia. Stąd określenie "z premedytacją" przy użyciu terminu morderstwo, jest zbędne. Konkludując masz dwie opcje: zacząć pracować nad swoim warsztatem, albo trwać w (samo) chwale bazując na opinii kilkorga znajomych betaczytaczy, patrząc z góry na osoby które poświęciły swój czas, aby przeanalizować ten tekst, osoby mające często większe osiągnięcia w dziedzinie literatury niż Ty. A sugerowanie krytykom, że są fanami Blanki, jest mocno fe. Mnie osobiście wszystko jedno którą drogę wybierzesz

Romecki pisze: (sob 08 lip 2023, 10:35) i tak bym zaczął od pytania, czy wiesz, że "walizeczka" to nie "torba"?

Użyłem tego jako synonim, może faktycznie błędny patrząc na czas akcji.

Czas akcji nie ma tu nic do rzeczy, to są po prostu różne rodzaje "przenośników". To jest jeden z wielu błędów rzeczowych w twoim tekście. Nie broń go, radzę, on jest po prostu bardzo słabo napisany.
A jak chcesz pisać o wojnie i jej dramatach, poczytaj autorów takich jak choćby Borowski. Bo piszesz z manierą nieznośnego efekciarstwa - to nie ma prawa się obronić jako literatura jakościowa.

Navajero pisze: (sob 08 lip 2023, 11:27) Tekst jest nieporadny, obciążony wieloma błędami, bywa, że stosujesz słowa, których znaczenia nie rozumiesz, albo nie do końca rozumiesz, jak na przykład w zdaniu: Nie obyło się bez dźgania kolbą, strzałów, a nawet morderstw z premedytacją. Pomijając fakt, że dźga się bagnetem/ lufą karabinu, kolbą się uderza, każde morderstwo z założenia jest dokonywane z premedytacją. Wielki Słownik Języka Polskiego definiuje to pojęcie jako umyślne pozbawienie kogoś życia. Stąd określenie "z premedytacją" przy użyciu terminu morderstwo, jest zbędne. Konkludując masz dwie opcje: zacząć pracować nad swoim warsztatem, albo trwać w (samo) chwale bazując na opinii kilkorga znajomych betaczytaczy, patrząc z góry na osoby które poświęciły swój czas, aby przeanalizować ten tekst, osoby mające często większe osiągnięcia w dziedzinie literatury niż Ty. A sugerowanie krytykom, że są fanami Blanki, jest mocno fe. Mnie osobiście wszystko jedno którą drogę wybierzesz

Dziękuję, że zechciałeś się pochylić nad moim tekstem i widzę, że rzeczywiście są błędy. Nie mówię, że nie. Czytam wszystkie opinie i sukcesywnie poprawiam tekst.
Nie zgodzę się że każde morderstwo z założenia jest dokonywane z premedytacją, bo istnieje coś takiego jak zabójstwo w afekcie.
Nie bazuję na opinii kilku znajomych betaczytaczy, bo takich nie posiadam. Wychodzę z założenia że opinie bliskich są nic nie warte. Ocenę zbieram zawsze od nieznanych mi ludzi za pośrednictwem grup społecznościowych czy innych portali pisarskich.
Gdyby tak było jak napisałeś, w życiu nie założyłbym tu konta i nie udostępniał prac. Krytyka zawsze jest dla mnie ponad stricte pozytywnymi opiniami.
Nie patrzę z góry na nikogo, bo to oczywiste że i z tego powodu również bym się tutaj nie znalazł. Szukam błędów, których sam nie dostrzegam przede wszystkim.
Nie sugeruję nikomu niczego. Odniosłem się do pewnej części czytelników, których można zadowolić bylejakością i schematycznością. Nie jest to moje zdanie, a opinia którą przeczytałem chociażby u Remigiusza Mroza w jego książce o pisaniu...

Romecki pisze: (sob 08 lip 2023, 11:57) A jak chcesz pisać o wojnie i jej dramatach, poczytaj autorów takich jak choćby Borowski.

Romecki, ale Borowski tam był! Widział i przeżył. Człowiek z teraźniejszości musi pisać zupełnie inaczej, jeśli ma pisać uczciwie. Założyciel wątku szuka autentycznych relacji i na tym się chce oprzeć. To jest OK. Tylko powinien o tym opowiadać z siebie, ze swojego teraz, a nie z teraz Borowskiego czy dawno martwego autora relacji. IMO.

Graveyard_Keeper pisze: (sob 08 lip 2023, 12:04) Nie jest to moje zdanie, a opinia którą przeczytałem chociażby u Remigiusza Mroza w jego książce o pisaniu...

Hm. Nie rozumiem. Fani Blanki jako czytelnicy Cię nie interesują, ale Mróz jako autorytet warty cytowania, już tak? Trochę dziwne...

Thana pisze: (sob 08 lip 2023, 12:10) Romecki, ale Borowski tam był! Widział i przeżył. Człowiek z teraźniejszości musi pisać zupełnie inaczej, jeśli ma pisać uczciwie. Założyciel wątku szuka autentycznych relacji i na tym się chce oprzeć. To jest OK. Tylko powinien o tym opowiadać z siebie, ze swojego teraz, a nie z teraz Borowskiego czy dawno martwego autora relacji. IMO.

Ale mnie nie chodzi o to, aby naśladować Borowskiego, skąd takie przypuszczenie? Borowski jest ciekawy przez swoją lapidarność (której tu brakuje) oraz podejście do emocji. U autora tego opowiadania jest nadekspresywność, która powoduje przerysowanie, Nie chodzi mi zresztą konkretnie o Borowskiego, raczej o to, że pewne ścieżki zostały już wytyczone i warto je poznać, nim się sięgnie po maczetę, aby wyciąć w dżungli własną

Graveyard_Keeper pisze: (sob 08 lip 2023, 12:04) Nie zgodzę się że każde morderstwo z założenia jest dokonywane z premedytacją, bo istnieje coś takiego jak zabójstwo w afekcie.

Zabójstwo może być w afekcie, morderstwo nie, bo sam termin zakłada umyślne pozbawienie kogoś życia, a więc z zamiarem/ premedytacją. Słownik Języka Polskiego PWN określa to jak następuje: Zabójca ma szersze znaczenie niż morderca – zabójcą nazwiemy kogoś, kto zabił (zabija) inną istotę (człowieka, zwierzę, czasami metaforycznie – rośliny), natomiast morderca to zabójca, który dopuszcza się morderstwa, czyli pozbawia kogoś życia umyślnie i niezgodnie z prawem. I EOT, róbta co chceta

Romecki pisze: Nie chodzi mi zresztą konkretnie o Borowskiego, raczej o to, że pewne ścieżki zostały już wytyczone i warto je poznać, nim się sięgnie po maczetę, aby wyciąć w dżungli własną

Jeśli chodzi o to, to teoretycznie jest dobra rada. Tylko że nie do końca. Załóżmy że zapoznam się z Borowskim przed hipotetycznym podejściem do napisania czegoś podobnego. To zawsze może się znaleźć ktoś kto mi zarzuci że się nim inspirowałem z premedytacją zamiast napisać coś po swojemu. Ilu ludzi tyle opinii.

Thana pisze: (sob 08 lip 2023, 12:10) Hm. Nie rozumiem. Fani Blanki jako czytelnicy Cię nie interesują, ale Mróz jako autorytet warty cytowania, już tak? Trochę dziwne...

Nie jako autorytet, broń Boże. Po prostu zgadzam się z tym co powiedział o jej warsztacie pisarskim. Ktoś może mi zaraz powiedzieć, że skoro wydała "bestseller" to jest lepsza, ale dobrze wiemy jak dużo złych książek istnieje już na rynku. Nie odbiegajmy od tematu.

Romecki pisze: (sob 08 lip 2023, 12:15) pewne ścieżki zostały już wytyczone i warto je poznać, nim się sięgnie po maczetę, aby wyciąć w dżungli własną

Aha, no to ja miałam na myśli coś podobnego, wrzucając wyżej linka do Szczygła i Krall. Tam Szczygieł ładnie pokazał, jak ciąć. I nawet temat podobny.

Ale my i tak, jeśli nie chcemy kłamać, będziemy mówić o tym zupełnie inaczej, niż ci, którzy przeżyli. Być może właśnie będziemy więcej gadać, bo tak naprawdę, nie mamy pojęcia, o czym mówimy. Oni widzieli, przeżyli i doszli do milczenia.

Pamiętasz, poezja po Oświęcimiu miała umrzeć. Nie umarła. Szanując ich milczenie, my będziemy ględzić. Możemy. Jesteśmy żywi. Nie dotknęło nas.

Navajero pisze: (sob 08 lip 2023, 12:19) Zabójstwo może być w afekcie, morderstwo nie, bo sam termin zakłada umyślne pozbawienie kogoś życia, a więc z zamiarem/ premedytacją. Słownik Języka Polskiego PWN określa to jak następuje: Zabójca ma szersze znaczenie niż morderca – zabójcą nazwiemy kogoś, kto zabił (zabija) inną istotę (człowieka, zwierzę, czasami metaforycznie – rośliny), natomiast morderca to zabójca, który dopuszcza się morderstwa, czyli pozbawia kogoś życia umyślnie i niezgodnie z prawem. I EOT, róbta co chceta

Teraz jasne, dzięki! Człowiek się całe życie uczy a i tak głupim umrze

Ja tu widzę duże ambicje podejmowania trudnych tematów, chęci wzbudzania emocji u czytelników, ale jednocześni niezgodę na wytkniecie jakiegokolwiek błędu. Czasem zdarza się, ze czytelnicy mają swoje subiektywne widzimisię, ale czasem też wytkną obiektywnie istniejące problemy.

Problem tego tekstu jest taki, że ten dramat czuje się tylko częściowo, bo jeśli postacie nie są autorowi jakoś tak bliskie i że tak powiem wykończone pewnymi detalami, a tylko naszkicowane, a mają być głównie nośnikiem wywoływania emocji w kulminacyjnej scenie, to powstaje dysonans.

Tłumacząc z polskiego na nasze - postacie muszą mieć jakąś swoja charakterystykę, cechy. Tutaj są jedynie nośnikiem dramatu, ale czytelnik czuje dystans.

Druga rzecz - pewne detale, które nadają tekstu wizualności, a więc realności, płynności - np. może dała temu dziecku jakieś krople nasenne, może ta walizka była na ekspres i otwarta, bo inaczej nie ma szans, by ono było żywe.

Można pójść w też w stronę psychozy, że z nadmiaru traumy i stresu odbiło głównej bohaterce, dlatego wierzyła, że dziecko będzie żywe, bo np. gorąco się o to modliła i widziała "jakieś znaki" itd. ale potem nie mogło ono smacznie spać, jak przechodzimy do opisywania tego, co działo się obiektywnie.

Ten Niemiec mógłby być bardziej okrutny, gdyby znalazł martwe dziecko w walizce, bo mógłby jej wytknąć, ze sama zabiła swoje dziecko, że już na zawsze zostanie dzieciobójczynią, że nawet Bóg jej nie wybaczy - oczywiście byłaby to bardzo sadystyczna manipulacja psychiczna, żerująca na czyjejś rozpaczy i myśleniu ograniczonemu przez strach i panikę) Ta kobieta wtedy mogłaby uwierzyć mu, że jest niegodna życia i poprosić go o śmierć, bo doprowadziłby ją do takiej skrajności. I wtedy nie trzeba by rzucać dzieckiem o wagon, by wywołać emocje, a myślę, że jeszcze okropniejszą by to miało wymowę.

Na pewno, gdy startuje się z wyższego pułapu, bierze za ambitniejsze tematy, to trzeba liczyć się z większą krytyką, bo trudniejsze teksty i ambitniejsze tematy rodzą więcej problemów.

Tu jest taki problem, że wszystko ma być tłem dla tej końcowej sceny rzucenia dziecka o wagon, ona ma wcisnąć w fotel. A nie do końca tak się dzieje.

Aczkolwiek nie można powiedzieć, że tekst jest tam jakiś niechlujny i autor nie włożył w niego wysiłku, bo włożył, ale to już jest wysoka półka, więc i ocena jest surowa.

Ps, czas, jak zwykle, goni, ale pora na skompletowanie mojego komentarza, bo pominęłam istotne rzeczy, na które pragnę autorowi zwrócić uwagę.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) esesman przy akompaniamencie wrzasków dziewczynek kazał im sprzątnąć ciała martwych rodziców.

Ałć, jak bardzo nietrafione określenie, pasuje tu jak pięść do nosa. Przykład, w jaki sposób nie poetyzować tekstu.

Graveyard_Keeper pisze: (sob 08 lip 2023, 10:02) Moim zdaniem niedomówienia zmuszają czytelnika do myślenia, motywują do zastanowienia się nad tekstem. I myślę, że to właśnie nadaje uroku utworom literackim, że każdy może go odebrać jak chce, bo zostawiam pole do popisu wyobraźni. Oczywiście abstrahując od gatunków opierających się czysto na faktach. Nie chcę nikogo obrazić, ale czytelnicy Blanki Lipińskiej czy E.L James, niespecjalnie są moim targetem

Problem w tym, że u ciebie, tam, gdzie powinny być jakieś szczegóły lub doprecyzowania to ich nie ma, a tam, gdzie stanowią one zbędny balast – są.
Zbędne dopowiedzenia:

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Nigdy w życiu jeszcze nie była tak niepewna swoich losów. Zwłaszcza, kiedy wiedziała, że jeden niepozorny ruch może ją zdradzić i zaprzepaścić wszystko,

Nie jest trudno na to wpaść.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Teraz musi się poddać temu, co nastąpi

Ano musi, bo to nie fantasy, więc bohaterka nie ma żadnych mocy magicznych, żeby się nie poddać.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Niektórzy nieszczęśnicy trafili gorzej i wpadali w przestrzeń między wagonem a chodnikiem. Nikt się nimi nie przejmował. Jeśli nie zostali przygnieceni albo zadeptani przez innych, musieli wdrapywać się na peron o własnych siłach.

Podkreślone jest zbędne, bo jasno wynika ze zdania następującego po nim.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Nikt nie odpowiedział. Nikt nie zareagował. Wszyscy mieli świadomość, że jego słowa nie pokrywają się do końca z rzeczywistością ale nikt nie odważył się mu tego zarzucić na głos.

W tej sytuacji widać to i nie trzeba jeszcze podkreślać, że mieli świadomość, że okrutny człowiek z nich kpi.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Przestał podrzucać dzieckiem, które nie przestawało płakać. Spojrzał na nią jeszcze raz z tą samą rasistowską wyższością i dumą.

No raczej nie trzeba tłumaczyć/dopowiadać, że z sympatią na nią nie spojrzał w tej sytuacji.

Znalazłoby się tu więcej niepotrzebnych dopowiedzeń, z którymi, podobno walczysz, jak niektórzy z Blanką.

Ale nikt mi nie płaci za szczegółową analizę, a że taka jestem interesowna dziewczyna, to może już wystarczy przykładów nadmiernego gadulstwa.

Inni wspominali ci, że gdzieniegdzie źle używasz słów, nie do końca zgodnie z ich znaczeniem, też to dostrzegłam, może to taka bzdurka, ale się gryzie trochę:

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Tym razem rozległ się płacz. I nie był to płacz kogoś, przez kogo właśnie zginęła młoda dziewczyna.
Szloch dobiegał z torby.

Próba ogarnięcia potencjalnego powtórzenia. Ale ten "szloch" nie pasuje tu. Lepsze już byłoby „kwilenie”.

Cóż, nikt nie rodzi się z tzw. gotowym talentem. Talent trzeba szlifować, a już na pewno nie przyjmować próbę obrony, która pogrąży i będzie czymś w rodzaju strzału w kolano.

Max pisze: (pt 07 lip 2023, 04:55) Umrzeć? Owszem, zdarzyło się kilka razy.

Chyba kilku osobom w jej wagonie. Bo na początku pomyślałam że ona umarła kilka razy w tym miejscu jak w jakiejś grze.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Pośród chmur, aniołków i Pana Boga?

moja skromna wiedza na temat wiary w zaświaty w religii Abrahama - tutaj podpowiada, że oni mają zupełnie inne wyobrażenie o życiu pozagrobowym niż katolicy... i o aniołkach.

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) niepewna swoich losów

wyszło filozoficzno-kabalistycznie w tej liczbie mnogiej, ale pewnie większość powie, że to zwykły błąd

Graveyard_Keeper pisze: (czw 06 lip 2023, 16:36) Kobieta z walizką dostrzegła znak na peronie i zrozumiała, że jest w Auschwitz

to zdanie bym pominęła bo za chwilę i tak oficer powie gdzie są, a nie jestem pewna czy był tam taki znak z tą dokładnie nazwą.

Dziecko nie miałoby szans przeżyć w tej walizce podróży, udusiłoby się po godzinie lub kilku. Więc nawet jeśli to oparte na relacji to niemowlę mogło być martwe (nie płakałoby). Zapewniam cię że jeżeli nie miała tam jakiegoś mini inkubatora (na pewno nie umiałaby skonstruować w gettcie) - to po prostu nie było możliwe, żeby zaczęło płakać. Kot by chyba nawet nie przeżył.

Czarna Emma pisze: (czw 06 lip 2023, 21:39) Jeśli kobieta chciała uratować dziecko (bo nie wiem, po co walizka w przeciwnym wypadku), mogła je komuś oddać, wepchnąć (dać komuś do rąk, jeśli to niemowlę) w tłum gojów podczas przejścia przez miasto,

To świetny pomysł i bardzo realistyczny.

Na początku pomysł i przedstawienie sytuacji trochę mnie zaintrygowało i czekałam na jakiś zwrot akcji, ale przyznam, że się rozczarowałam z całym przebiegiem. W walizce mogły być nawet książki albo zeszyty szkolne, bo dziewczyna mogła wyobrażać sobie, że będzie się uczyć i to było dla niej najważniejsze - to byłoby dramatycznie i ciekawie zarazem, nie uciekając się po prostu do strzelania wszystkim w głowy. W śmierci nie chodzi tylko o to, że ktoś więcej się nie rusza, ale z nim odchodzi pewien potencjał i możliwości, jakie reprezentował jako człowiek. Musisz pokazać że to byli ludzie a nie jakieś randomy, NPC z gry. Nawet ci oficerowie nie są szczególnie przekonywujący i żywi, bo wagon brzmi realnej, jest lepiej opisany od nich.

Całe przedstawienie brutalności nie brzmi dobrze ani wiarygodnie niestety. Jest trochę niedojrzałe jak sen o wywózce, który przyśnił się komuś, kto odwiedził obóz, albo przeczytał coś na jego temat, a nie brzmi jak żywa relacja. Proponuję poczytać Raport Witolda albo inne relacje prawdziwych więźniów, żeby wyrobić sobie wcześniej poczucie tego jak wygląda taka historia (na czym polega ich naturalność). W audiobooku Ciekawe Historie Vol.1 są właśnie ciekawe wątki o tym jak wyglądało życie w Gettcie i jego likwidacja. Nie chodzi że tam jest pełno ofiar, ani o brutalność ale o ludzki dramat, którego nie udało ci się zbytnio odtworzyć (przynajmniej po momencie wyjścia z wagonu). Tę scenę zganiania mieszkańców z kamienic też bym poprawiła. Podobał mi nie tylko jeden moment niepewności, kiedy zawahała się czy na pewno trafi w lepsze miejsce- to warto byłoby zrobić osią obrotu opisów, żeby podkreślić efekt.
Zastanawiałabym się nad opisaniem tego słowami tej dziewczyny, potem jakiegoś innego więźnia, a nawet SS-mana, a nie z punktu narratora - dla wyrobienia punktów odniesienia i szerszego spojrzenia na sceny, które chcesz pokazać.

Dodano po 23 minutach 7 sekundach:
P.s.
Ok można tragedię opisywać nawet współcześnie, innymi słowami- problem nadal zostaje. To przedzieranie się przez relacje świadków, mógłbyś zastąpić równie dobrze przeczytaniem jakiegoś innego konfliktu, choćby obecnego na Ukrainie. Chodzi o to żeby sprawdzić jak faktycznie myślą i zachowują się ludzie w takich sytuacjach (na jakie szczegóły zwracają uwagę, co mówią, jak się zachowują). Bo nie liczę że miałeś takie doświadczenie żeby samemu wiedzieć jak wygląda wyładunek jeńców. Nie możesz opisywać tego z własnej wyobraźni i liczyć że to zabrzmi prawdopodobnie. To tak jakbym pisała książkę kucharską, nie mając pojęcia o gotowaniu i liczyła że nikt się nie skapnie. Czasami w serialach "trudne sprawy" personel zachowuje się tak jakby scenarzysta, reżyser i żaden z aktorów, nigdy nie byli w szpitalu xD.
Wracając - Możnaby nawet zrobić stylizację taką żeby czytelnik dopiero po słowach Oficera zorientował się że mówisz o Auschwitz - to byłoby ciekawe.