Wywiązała nam się ciekawa dyskusja, może ktoś będzie chciał dołączyć:



relacja z dyskusji:



<najpierw ja narzekam na chaos >

Gra pisze:W tym właśnie sęk Arianno, że pisałam nie "opowiadanie o", tylko relację na bieżąco i w trakcie. Cały czas pisałam, tylko tak mogłam sobie poradzić. Pisałam pod kołdrą we wszystkie noce bez snu. Trochę podsumowywałam. Nie wiedziałam czy się obudzę i w jakim stanie. Co będzie "potem". Przed i po operacji pisałam. To było poważne, nie drobiazg. Wydaje mi się, że pod koniec "opowiadanie" się wycisza i uspokaja. Autoterapia. Dlatego nie chciałam zmieniać. Prawie wszystkie słówka są tak, jak je ujęłam w brudnopisie z czarnym kotem, ołówkiem. Nie dziwię się, że jest chaos. Tak było w mojej głowie. Dlatego pisałam :-)

Dopiero teraz odważyłam się pokazać.

Arrianna pisze:To zrozumiałe, że jako relacja jest chaotyczne ale pisanie jest zasadniczo przekazywaniem, komunikacją. Jeżeli chcesz by cię zrozumiano, musisz mówić w języku odbiorcy.

Pisanie jako terapia? Hey, świetny pomysł. Tylko, że ty sama ze sobą komunikujesz się w innym języku. I ta relacja wygląda właśnie, jak taki dialog ze sobą. Fajnie, że odważyłaś się to pokazać. To musi być trudne, zdobyć się na odwagę, by pokazać, co tam siedziało w środku w takiej chwili. Zwłaszcza gdy pisało się bezpośrednio pod wpływem tak intensywnych uczuć.

To urosło do czegoś w rodzaju wspomnienia i jak wspomnienie jest chaotyczne. Jak wspomnienie też powinno być traktowane, czyli teraz dopiero powinno być przelane na papier. I te wersję przelaną pokaż nam. Ułóż w słowa, które my też zrozumiemy. Obu stronom będzie łatwiej

Gra pisze:Cytat:

Jeżeli chcesz by cię zrozumiano, musisz mówić w języku odbiorcy.



Nie zgadzam się. Wtedy wszyscy pisalibyśmy tak samo. A trudno sobie wyobrazić odbiorcę takiego właśnie tekstu. To może być osoba w każdym wieku, z różnym wykształceniem, różnych podłożach socjo-kulturowych i z bagażem przeróżnych doświadczeń. Nie sądzę, żeby Herbert, czy Stasiuk (absolutnie nie śmiem się porównywać, ale to moi ulubieńcy od wielu wielu lat) zastanawiali się nad tym, czy będą zrozumiani. Raczej czytają ich ci, którzy chcą zrozumieć. A potem zmieniają się pod wpływem tej lektury. Albo nie. W każdym razie ja nie chcę pisać "pod czytelnika". Bardzo egocentrycznie chciałabym, żeby czytelnik czytał "pod Grę". Albo nie czytał, odłożył, jeśli to zbyt trudne. A może zapamięta i wróci, kiedy będzie mu to potrzebne. Wtedy zrozumie więcej - przez empatię.

Jeżeli chcesz by cię zrozumiano, musisz mówić w języku odbiorcy.

Niestety, to jest faktem.

Żaden autor nie używa metafor, których absolutnie nikt nie zrozumie. Jasne, może być tak, że większość ludzi nie pokapuje, bo tekst jest adresowany do określonej grupy. Jednak to utrzymuje początkową tezę - autor wybiera sobie grupę odbiorców i komunikuje się z nią - ich językiem. Właściwie dziwnym byłoby gdyby to nie był też język autora.

Hm, kontrprzykłady? Weźmy choćby neologizmy... Łaaa, to takie autorowe twory. Nikt o nich wcześniej nie słyszał a autor wyjeżdża z czymś dzikim.

Zauważyliście, że zazwyczaj nie macie problemów z odszyfrowaniem, o co w nich chodzi? Czy autor specjalnie je takimi uczynił? Nie! Jasne, że się nie zastanawiał czy za 50 lat na lekcjach polskiego ktoś zrozumie, co to znaczy. Autor jednak wie, że jak ni z tego ni z owego, bez kontekstu rzuci neologizmem to ni hu hu nikt tego rozumem nie ogarnie. W wierszu? W prozie? Dzięki kontekstowi każdy zrozumie znaczenie.

Jesteśmy podobni, wychowujemy się w pewnym środowisku, mamy pewną specyficzną mentalność, możemy mieć jakieś tam pojęcie o mentalności innych np narodów, o ich środowisku... dzięki temu rozumiemy, co autor chce nam powiedzieć. To jest automatyczne.

Skąd wiec problemy na linii autor-czytelnik? Ano, czasem zbyt wiele założymy. Założymy, że czytelnik wie co to jest "coś" albo co znaczy "coś" albo wie jak to jest wychowywać się "kiedyś". Czasem użyjemy sobie tylko znanego skrótu myślowego, którego nawet kontekst nie ratuje. Czytelnik ma wtedy tzw "wtf?" i potrzebuje chwili na ogarnięcie tego, co się dzieje. Albo potrzebuje wpisać google czy wikipedia w pasku wyszukiwarki

Mogę przytoczyć dziwne przykłady z teorii pragmatyki języka dlaczego powinno się używać języka, który zrozumie odbiorca - ale po co? O_o

Grunt, żeby wiedzieć, dla kogo się pisze. Piszesz listy dla siostry - mówisz w waszym wspólnym języku. Piszesz dla znajomych? Język się poszerza. Chcesz pisać dla wszystkich - musisz nauczyć się komunikować tak, by każdy zrozumiał, o co ci chodzi. Chcesz pisać dla wybranych, tych, którzy poświęcą czas na przeczytanie i zrozumienie? Pisz więc jak chcesz - ale wiedz, że czytelnik ma prawo wyboru. Pewnie, będą tacy, co wybiorą ciebie, ale i będą tacy, co rzucą tekstem i stwierdzą "nie, mam lepsze rzeczy do robienia".

To jak piszesz jest więc kwestią wyboru - dla kogo piszesz.



Pozdrawiam serdecznie

Szczerze mówią, jak piszę, nigdy nie zastanawiam się "dla kogo" ale raczej "o czym" i staram się do tego dostosować. (Kwestia tego, czy mi to wychodzi jest w tej dyskusji drugorzędna ;P powiedzmy ;P).

Ale raczej zgadzam się tutaj z Grą. Z jednej strony, piszesz, ktoś to czyta i założenie jest takie, że chce zrozumieć to, co czyta. Ale - jeśli chcemy przekazać coś po swojemu i od siebie, nie musimy przystosowywać się do czytelnika. Jeśli piszemy trudną prozę to jasne, że nie wszyscy to przeczytają, mniej ambitny, mniej wyrobiony czytelnik, lub taki, który traktuje czytanie tylko i wyłącznie jako rozrywkę, przerywnik w tramwaju, nie będzie chciał się przegryzać przez trudny styl, to niech się nie przedziera. Pisarze nie dostosowujący się do czytelników, ale każący czytelnikom dostosować się do siebie mają zwykle mniej czytelników, ale często bardziej wyrobionych, bardziej wymagających i wierniejszych (kultyści, fanatycy, czarne świecie, wiecie - te klimaty ).

W pewnym sensie nie dostosowując pisarstwa do czytelnika i tak wybieramy sobie grupę docelową, czy też - ona wybiera nam się sama...

W pewnym sensie nie dostosowując pisarstwa do czytelnika i tak wybieramy sobie grupę docelową, czy też - ona wybiera nam się sama...

Ależ! Oczywiście

Idzie to w dwie strony. Pisząc w określony sposób wybieramy grupę docelową albo wybierając grupę docelową piszemy w określony sposób. Prawdę mówiąc - na jedno wychodzi -> o tym mnij więcej też myślałam -> nie oczekuję, że każdy kto sięgnie po książkę z zakresu neuronauki/farmacji/okultyzmu będzie rozumiał co tam jest napisane. Pewnie będzie w niej pełno wyrażeń, które przeciętnej osobie wydadzą się kosmiczne ale dla grupy docelowej zupełnie jasne. Tak trochę jest w przypadku Gry - jej tekst jest doskonale zrozumiały dla niej. Pewnie jakby ktoś usiadł i zaczął się zastanawiać co tam właściwie jest, to by doszedł do konstruktywnych wniosków ale jak już pisałam, trzeba się liczyć z tym, czego ludzie oczekują od tekstu. Ja na przykład na internetowym forum, w gazecie czy antologii oczekuję tekstu, który mogę przeczytać bez zaglądania na wiki czy w biografię autora co 4 zdania.

Chcecie, żeby czytelnik dostosował się do waszych tekstów? Wybieracie cięższą drogę. Może i niosącą więcej zadowolenia ale trudniejszą.

Poza tym ambitna proza nie musi być udziwniona. Ambicję może wyrażać płaszczyzna treści a nie kombinacji z formą.



(Oczywiście, że pisząc nie zastanawiasz się dla kogo. Tak samo jak mówiąc nie zastanawiasz się, czy orzeczenie ma być za podmiotem czy przed. Nikt się nad tym nie zastanawia - to jest automatyczne. )

Chcecie, żeby czytelnik dostosował się do waszych tekstów? Wybieracie cięższą drogę. Może i niosącą więcej zadowolenia ale trudniejszą.

Tak,tak, ja jestem specjalistką od "trudniejszych dróg" :-). Zgadzam się ze Zvirem - tak Zvirze:

nie będzie chciał się przegryzać przez trudny styl, to niech się nie przedziera.

Zabrzmi to egostrasznie, ale nie zależy mi na bylejakim czytelniku. Za to bardzo zależy mi na takim, który - najpierw nie zrozumie, a potem wróci do tekstu, bo go zaciekawił. I jednak się przedrze z sukcesem.

Huh katorżnicza praca.

Ja zawsze patrzyłam na to inaczej. Wolałabym go zaczarować. Chcę, żeby płynął przez tekst a nie zatrzymywał się co chwilę i myślał, co autor chce przekazać. Nie chce żadnych nieporozumień, co nie znaczy, że chce mu wszystko powiedzieć wprost.

Poza tym, "bylejaki czytelnik" ? To, że kogoś nie zaciekawisz albo nie będzie chciał się przedzierać przez twoje myśli nie świadczy o jego bylejakości <brzydko to ujęłaś, bardzo brzydko, nie podoba mi się> tylko o różnicy upodobań.

Tak, tak, przepraszam. Miałam obraz takiego cytelnika "tramwajowego", o jakim pisał Zvir. Co również nie znaczy, że tramwajowy jest byle jaki :-) Raczej chodzi o kogoś, kto czyta literaturę lekką, łatwą i przyjemną. Wyłącznie taką, a nie taką też. Nie o urażenie kogokolwiek mi chodziło, raczej o wyselekcjonowanie pewnej grupy, której wieku, płci, statusu itd sama określić nie mogę. Jestem ciekawa jaka to grupa, chętnie bym ją poznała. Czy teraz jest jaśniej? (nad lasem słońce :-))

Właściwie wiem o co ci chodziło ale ja ogólnie lubię się czepiać. Zwłaszcza w dyskusji gdzie bronisz równouprawnienia autorów w zakresie dowolności wyrażania myśli, nie powinniśmy dyskryminować czytelników sięgających po lit. jak napisałaś "lekką, łatwą i przyjemną".

Twój fan będzie musiał być niezwykle cierpliwym i mieć dużo wolnych zasobów poznawczych

Szczerze mówiąc - ostatnio trochę inaczej podchodzę do czytania tekstów "lekkich, łatwych i przyjemnych". Cieszę się kiedy ludzie w wieku mojego brata<jakieś 18> czytają cokolwiek. Jasne, jasne, nie wszyscy tacy są a większości potem się odmienia na lepsze ale na Boga! - mój brat więcej przeczytał napisów w filmach niż linijek książek.

Poza tym taki czytelnik też może być wymagający - np. ja Podziękuję serdecznie za kombinacje i wymyślne fabuły na rzecz sprawnie napisanego tekstu bez "cieczy łzowych" czy "klaskania pośladkami". Ambitnych tekstów się naczytam w szkole...

Cieszę się kiedy ludzie w wieku mojego brata<jakieś 18> czytają cokolwiek. Jasne, jasne, nie wszyscy tacy są a większości potem się odmienia na lepsze ale na Boga! - mój brat więcej przeczytał napisów w filmach niż linijek książek.

No widzisz! Mój syn skończył wczoraj 19 lat. I czyta od dziecka mnóstwo :-) Uprawia sporty, imprezuje, jest muzykiem, komputer to Jego alter ego, więc jest normalny. A Jego (też normalne) koleżanki ciągle mnie proszą o nowe teksty, które ja akurat pokazuję niechętnie (może jeszcze). Mówią, co im się podoba, co nie, ale czekają aż skończę i podzielę się nowymi rzeczami. I dyskutują. Jest parę osób w moim wieku, którym moje literkowe składanki podobają się bardzo i parę, którym - jak Tobie - nie podobają się wcale, bo są za trudne, albo nie trafiają w ich wrażliwość. I nie przestaję ich lubić :-) Ani się nie obrażam. Wiem, że piszę trudnym językiem i o trudnych sprawach (w sumie czytałaś jakiś drobiazg wybiórczy), a czasem trudnym językiem o prostych sprawach. Poprzedni tekst - Lans w Lesie też został oceniony bardzo dwuznacznie. Weryfikatorowi podobał się bardzo, dwójce młodszych czytelników - prawie wcale. Tego oczekuję :-) Kontrowersji w odbiorze. Ale przynajmniej wiem, że raczej nie piszę "jak ktoś", tylko jak Gra. Po prostu :-)

Wiem, że piszę trudnym językiem i o trudnych sprawach

Nie chodzi o język ale o to, co z nim robisz(przynajmniej w moim przypadku). Nie chodzi o trudność a o przyjemność z odbioru.

Ale przynajmniej wiem, że raczej nie piszę "jak ktoś", tylko jak Gra.

nie idźmy za daleko. Nie każę ci pisać jak ktoś. W ogóle nie każę ci w żaden sposób pisać. Mamy odmienne poglądy odnośnie pisania - spoko Odeszliśmy znowu w inną stronę - odnośnie mojego cytatu, chciałam napisać, że ciesze się kiedy młodzież sięga po książki nawet te Browna czy inne no, te takie i nie uważam, żeby to robiło z nich "byle jakich" czy "tramwajowych" czytelników. Co więcej, taka faza w życiu jest potrzebna. Zobaczyć to całe zło na własne oczy i zrozumieć, że są lepsze książki na świecie.

Bokiem - mój brat też niedługo dobrnie do 19... chyba, że go imprezy i napromieniowanie falami z kompa wykończą. Życzę synowi powodzenia na maturze

A! tak tak! Ja też czytam wszystko. Cokolwiek wpadnie mi w ręce, czy nawinie się pod oko. Wszystko czytam i wyrabiam sobie opinię. I taki sposób nigdy nie zubaża, zawsze czegoś uczy. W najgorszym szmatławcu jest "coś". Ale wyrzuciłam telewizor i radio :-). Qui pro quo.

Nie chodzi o trudność a o przyjemność z odbioru.

JA nie chcę, żeby było trudno. Tak piszę, jak myślę. Sama wiem, że pokręcowacam. I nie życzę nikomu, żeby musiał sięgnąć do tego właśnie tekstu, o którym rozmawiamy, gdyby się znalazł w podobnej sytuacji. Nie życzę. Ale może wtedy właśnie taki tekst mu/jej pomoże wyjść z własnego chaosu. Ja nie miałam nic oprócz kolorowych pism na wspólnym stoliku. Więc sobie napisałam :-)

Literatury nie czyta się aby znać treść. To nie rozporządzenia administracyjne.

Czytamy bo odczuwamy niedosyt życia, a dobra książka przenosi nas w czasie i przestrzeni. Wypełnia.

Niebo fosforyzuje sypiąc fioletowym śniegiem. Schodzimy wgłąb jaskini wiedząc, że są tam bestie, nie widziane dotąd ludzkim okiem. Realne. I niech się uczone głowy kłucą.

Czy treść jest ważna? Czy czytamy po to aby znać treść?

No, kontrowersyjne zdania się pojawiły w tej dziedzinie. Jako wyznawca wszystkich tych teorii, które wrzucali mi ostatnio do łba, mówię -> no żesz! jak może być treść nie ważna? Jak można czytać "nie dla treści"? Dobra książka przenosi nas w czasie i przestrzeni -> ale na Boga! czy to właśnie nie w treści autor określa gdzie jest ta przestrzeń i jaki to czas? O_o Może w stylu? O_o







a! i jeszcze komunikacyjnie -> czy nie rozumiejąc o co autorowi chodzi, czyli nie kapując płaszczyzny treści, jesteśmy w stanie się przenieść w czasie i przestrzeni? O_o

Czas mnie goni więc będe się streszczać.



Teksty specjalnie komplikowane w celu ich "uwznioślenia" to żart. I kompromitacja autora.

Jednak powiedzenie o porodzie, że "bolało", o wojnie że było "żle", a o obozie pracy że "ciężko" jakoś mnie nie przekonuje.

Teksty celowo uśredniane tak, aby trafiały to możliwie szerokiego grona odbiorców to.. Cóż, na cholere Ci taka książka, włącz sobie TV.



Arri - Dobra książka > nawet najlepsza ekranizacja.

Dialogi te same, postacie te same, można zaszaleć i rzucić nawet, że "tekst" taki sam a jednak to wciąż nie to.

Wyobraźnia. Autor podaje Ci linki, słowa klucze - reszte dopowiadasz sama.

On tylko wskazuje Ci drzwi, ale co za nimi znajdziesz, zależy tylko od Twojej głębi.

Przykład: "Ze starych drzew opadały liście.", w tym zdaniu nie ma tylko starych drzew i opadających liści. Widze że w trzecim od lewej jest niewielka dziupla, na jednym z dalszych liści już niema, po prawej zaś liście porwał jesienny wiatr i wcale nie opadają lecz tańczą w powietrzu.



Teraz psikus. Wcale nie widze niczego z tego co opisałem. Przeczytawszy zdanie przechodze wzrokiem do następnego, ale w międzyczasie mój umysł generuje tysięce podobnych scen, a niemogąc zdecydować się na konkretną, nie zaprząta mojej świadomości takimi problemami. Ewentualnie jeżeli świadomie chce to ujrzeć - umysł/podświadomość wyrzuca na wierzch jeden z owych obrazów. Losowy.



Że niby bzdura? Spróbujcie odtworzyć teraz jakąkolwiek scene z dowolnej przeczytanej dotąd książki. Jest mniej drzew? Starzec ma jednak tylko trzy zęby? Czy może koszula tamtego kolesia była jaśniejsza? Nie rzecz w pamięci, lecz w tym, że pomimo przedstawionych przez autora słów to włąsnie TY zmaterializowałeś/aś ten obraz. W sposób dowolny, trzymając jednak konwencje znaczeniową podanych przez autora wyrazów.

Welcome to the imagination and have a nice day.

O jakim uśrednianiu ty mówisz? Tu zupełnie nie o to chodzi.

Jednak powiedzenie o porodzie, że "bolało", o wojnie że było "żle", a o obozie pracy że "ciężko" jakoś mnie nie przekonuje.

Boziu! No, więc właśnie piszę, że po co w ogóle o tym pisać. Nie pisać co się czuje! Pisać jak jest. Opisać co się robi, jak się ludzie zachowują, jak reagują - emocje ma czuć czytelnik a nie bohater tekstu. Co mnie to, że główny bohater cierpi? No, cierpi, fajnie! Najwięksi potrafią opisać tak czynność, że ty, wyobrażając sobie jak robi to główny bohater autentycznie krzywisz się! -> tu dopiero ukazuje się siła wyobraźni. Nie potrzebują urywanych zdań, ciągów czasowników czy innych takich.



Weźmy sobie powiedzmy coś jasno - ja nie chcę, żeby wszyscy pisali tak samo. Nie chcę wszędzie tych samych dialogów czy opisów, nie wiem skąd to wziąłeś. Chcę, żeby ludzie tak pisali teksty, by inni ich rozumieli a nie bawili się w pseudoartystyczne dialogi z własnym umysłem a potem dziwili się, że nikt ich nie rozumie <to nie o tekście Gry, od którego dyskusja się zaczęła, żebyśmy mieli jasność, w tym wypadku mamy wyjątkowo rozsądną postawę autorki, ale są inni>.



Czy ja zabraniam pisać takie artystyczne foremki? Jasne, że nie! A niech piszą! Ale niech nie wymagają, że każdy będzie sobie nad tym łamał umysł a jak nie będzie to znaczy, że jest nie wiem, leniwy, głupi czy cokolwiek.



Trzeba sobie uświadomić, że określone teksty, przyjmą się w określonych grupach a niektóre w ogóle się nie przyjmą. I to nie jest często wina czytelnika ale nasza... że tak a nie inaczej ujmujemy nasze myśli. On(czytelnik) nie jest maszynką do odkodowywania (co właśnie próbuję pokazać swoim eksperymentem o wdzięcznej nazwie "Bubaka").

Trzeba sobie uświadomić, że określone teksty, przyjmą się w określonych grupach

A ja - jako autorka (haha) chciałabym właśnie zobaczyć tę grupę. Jacy to ludzie. Czego oczekują od tekstu. Co w nim zobaczyli. Co ich zaintrygowało. Dlaczego przeczytali do końca. A nie z góry zakładać, że piszę dla...(?) Potem mogę wdać się w polemikę nowymi tekstami. Chyba tak rozumiem dialog z czytelnikiem. Ale ja dziwna jestem - wiem.

Chcę, żeby ludzie tak pisali teksty, by inni ich rozumieli

Ale SĄ tacy, co rozumieją. A niech ich będzie 3 sztuki. Dla mnie to wielka wartość!

Welcome to the imagination and have a nice day.

Ja tam przy drzwiach stoję :-)

Ach, teorie literatury.

Błogosławieni Ci, co po prostu czytają i czytaniem się cieszą.

Dobrze jest znać i stosować zasady, ale więcej zaufania do Czytelników.

Napiszę Wam coś na ukojenie nerwów:

Umiejętność dobrego opisu, tworzenia dialogów, budowania postaci sprowadza się do wyraźnego widzenia i słyszenia, a potem równie jasnego zapisywania tego, co się ujrzało lub usłyszało (...) do tego dochodzi mnóstwo ozdobników - onomatopeje, znaczące powtórzenia, strumień świadomości, dialog wewnętrzny, zmiany czasu (...) kwestie tła i wcześniejszych wydarzeń (...) i dziesiątków innych zagadnień. Wszystkie omawia się - czasami niezwykle szczegółowo - podczas kursów pisania i w standardowych podręcznikach.

Moje podejście do tych rzeczy jest proste. Wszystko leży na stole i powinniście sięgać po to, co poprawia wasze pisanie i nie przeszkadza rozwojowi powieści. (...)

Nie musicie być w swojej pracy konserwatywni i ograniczać się do stałych reguł, tak jak nie macie obowiązku tworzenia eksperymentalnej nielinearnej prozy tylko dlatego, że The Village Voice czy The New York Review of Books twierdzą, iż powieść umarła. Macie do dyspozycji i tradycję i nowoczesność. Do diabła, jeśli chcecie, piszcie do góry nogami albo używajcie kredek. (...) Możecie spróbować wszystkiego, choćby było nudne, zwyczajne czy szokujące. Jeśli się sprawdzi, świetnie.

Stephen King, Pamiętnik rzemieślnika



Gra, jako Autorka sama przed sobą odpowiadasz za czytelnictwo swoich tekstów. Sama decydujesz, co chcesz pisać i do kogo kierować swoje teksty. Musisz wziąć pod uwagę uwagi Arri i Piki, bo one też mają rację. Większą niż ja - zapewne.

Ja jestem tylko zwykłym, jak wcześniej rzekłam prostym czytelnikiem. Jeśli pójdziesz jakąś pisarską ścieżką licz się z uwagami wszystkich recenzentów i wybieraj te, które doprowadzą Cię bliżej do celu



Czasem miło jest mieć choćby jednego czytelnika, ale nie oszukujmy się, każdy z nas chcesz mieć ich przynajmniej milion

Czego sobie i Wam życzę

Zuz



p.s. kurde, ale mi się ten tekst naprawdę serio podobał i nie wiem, co tam jest takiego czego nie można zrozumieć...