Latest post of the previous page:

Alan, wiem, że upraszczam. Słuszna pointa. Bo po moim uproszczeniu można dostrzec, do jakiego poziomu dyskusja schodzi: do używania wyrazu obcojęzycznego, zamiast polskiego, który tak w ogóle przez większość jest używany na mowę niskich lotów, a ŻARGON całkowicie oddaje rację Twojej wypowiedzi - slang już nie.



Stąd też napisałem, o slangu - bo mowa techniczna, wyspecjalizowana rządzi się swoimi prawami: człowiek specjalista w danej dziedzinie może rozróżniać wiele frazeologii, które dla niego i jemu odpowiednich z danej dziedziny będą w porządku, natomiast dla czytającego (bądź co bądź w tym samym języku) już nie.

Alan pisze:Wreszcie, jak myślisz, czy slang więzienny powstał dlatego, że więźniowie są głupi, czy dlatego, że tworzą specyficzne, odrębne środowisko?

Nietrafiony przykład drogi Alanie - średnia IQ więźniów jest bardzo niska. Nie pamiętam cyferek, ale czytałem książkę o gwarze więziennej, w której była cała gama przykładów i wytłumaczeń.



Pani od polskiego to błąd językowy.

NSPP, PWN pisze:Błąd językowy to nieświadome odstępstwo od obowiązującej normy językowej, czyli taka innowacja, która nie znajduje uzasadnienia: nie usprawnia porozumiewania się, nie wyraża nowych treści, nie przekazuje na nowo, w inny sposób emocji nadawcy itd. Jest to także taki sposób użycia jakiegoś elementu języka, który razi jego świadomych użytkowników, gdyż pozostaje w sprzeczności z ich dotychczasowymi przyzwyczajeniami, a nie tłumaczy się funkcjonalnie

średnia IQ więźniów jest bardzo niska.

Też tak myślę. Ale wydaje mi się, a nawet jestem pewien, że osoba o niskim IQ, ale pozostająca na wolności nie będzie mówić w "gwarze" więziennej. Myślę, że to środowisko (zwłaszcza jeśli jest wąskie, zamknięte) ma tutaj decydujący wpływ.

Co do używania wyrazów obcojęzycznych, to się z Tobą zgadzam, choć w mowie między kolegami, akceptuję na przykład takie "sorry".

Mimo wszystko pisarz powinien obcować ze slangiem (nie znaczy, że go używać), bo co jeśli w naszej książce pojawi się blokers? ;-)

Pozdrawiam.

Ta definicja dowodzi właśnie, że nie. Przede wszystkim wskazuje na to słowo "innowacja" - forma "pani od polskiego" jest zbyt stara, zbyt ugruntowana w slangu uczniowskim, by być błędem. A odnośnie "rażenia" mogę zaświadczyć, że osobiście miałem wątpliwą przyjemność zobaczyć, jak moich kolegów-studentów razi forma "przekonywający". To jest naprawdę bardzo rozmyte kryterium.



Przypominam

Taki sposob moiwenia o nauczycielkach [...] jest poprawny i od dawna przecież stosowany. Można go uznac za potoczny, a dokładniej jest to raczej okreslenie środowiskowe, uczniowskie - jak mi sie wydaje - używane raczej przez uczniów nizszych klas szkół podstawowych.

Chciałbym tylko wiedzieć, skąd taki upór w piętnowaniu formy de iure poprawnej, niebędącej błędem według żadnej definicji błędu.

Martinius pisze:Z pewnością się mylę, dlatego slangiem nie mówią uczeni, tylko głównie ludzie z niższych warstw społecznych, często bez szkoły

To nie jest upraszczanie, to jest brak kultury po prostu, bo jest to obraźliwe wobec właściwie każdej grupy zawodowej. Przecież naukowcy to jedna z głównych grup używających slangu, być może najważniejsza w ogóle, bo więźniowie to dość swoista grupa "zawodowa".

Gra pisze:Kolokwializmem jest "mąż od Kaśki"

To nie jest kolokwializm. To jest błąd. I to tak rzadki, że nawet nienotowany w słownikach czy poradniach językowych. Nie każdy błąd jest kolokwializmem, nie każdy kolokwializm jest błędem.

Gra pisze:chodujmy

Mówisz?

Alan pisze:(a żargon to slang)

Nie do końca.

Alan pisze:ale pozostająca na wolności nie będzie mówić w "gwarze" więziennej

Zależnie od sytuacji, może się zdarzyć, ale nie musi. Nie wiem, czy to urban legend, czy też nie, ale wydaje mi się wysoce prawdopodobne: więzień musi ostrzec kumpli z celi, kiedy zamierza zanieczyścić powietrze. A ponieważ de facto zdarza się to dosyć często, przyzwyczaja się do tego w takim stopniu, że robi to też przez pewien czas po wyjściu.

Alan pisze:Mimo wszystko pisarz powinien obcować ze slangiem (nie znaczy, że go używać), bo co jeśli w naszej książce pojawi się blokers? ;-)

Pozdrawiam.

I tutaj obaj doszliśmy do meritum sprawy ( ), a mianowicie BLOKERS może mówić slangiem, ale pisarz już nie powinien - bo inaczej co odróżni sztukę pisarską od pisania na bloogu?



Co do pani od polskigo , jest jeszcze jedna rzecz, która chciałbym wspomnieć. Mianowicie uważając, że zdanie jest poprawne należałoby pochwalić w ten sam sposób zwrot pani do polskiego ( bo skoro jest OD czegoś do i DO czegoś też jest).



Taki błąd jest już potocznie używany, i niestety przesiąkł do naszego codziennego słownictwa tak bardzo, że jest brany za wzorzec:



krem do rąk

farba do włosów

maseczka do twarzy

pasta do zębów

Martinius pisze:Co do pani od polskigo , jest jeszcze jedna rzecz, która chciałbym wspomnieć. Mianowicie uważając, że zdanie jest poprawne należałoby pochwalić w ten sam sposób zwrot pani do polskiego ( bo skoro jest OD czegoś do i DO czegoś też jest)

Jeśli dostanę stypendium od urzędu miasta, to dostanę je też do urzędu miasta? Skąd w ogóle taki pomysł, jakie jest uzasadnienie tego?

Odpowiadam:



pani DO (nauki) polskiego

pani OD (nauki) polskiego



ale:



Stypendium z urzędu miasta.



A nie od urzędu miasta. Bo nie urząd Ci daje, ale dostajesz z urzędu.





EDIT: literówka. przepraszam.

Pardon, nie od urzędu. Od RADY miasta.

pani DO (nauki) polskiego

pani OD (nauki) polskiego

Jest taki fajny angielski idiom: it doesn't hold water. To nie jest wytłumaczenie, dlaczego tak miałoby być. No bo co? Stypendium (otrzymane) od Rady Miasta i stypendium (otrzymane) do Rady Miasta? I pasta od zębów?

a mianowicie BLOKERS może mówić slangiem, ale pisarz już nie powinien - bo inaczej co odróżni sztukę pisarską od pisania na bloogu

A co ma pisanie do mówienia? Pisarz może, jeśli chce, slangiem mówić, co absolutnie nie znaczy, że slangiem pisze.

Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy człowiek zna tylko slang i nie potrafi sklecić jakiegoś oficjalnego pisma. Jeśli nie ma z tym trudności, to niech przy piwku z kolegami mówi sobie, jak chce. Ja wielu słów z młodzieżowego slangu nie używam, ale raczej dlatego że mi się nie podobają, a nie dlatego że nieprzystoją one osobie amatorsko piszącej.

Powtarzam, to w jaki sposób mówimy, nie odzwierciedla tego jak piszemy. Inaczej moje teksty pełne by były takich regionalnych dziwadeł jak: "nady", "kany", "z tela" łącznie z niesławnym "ja żem". Często używam tych wyrazów w mowie, a napisałem je chyba raz w życiu - teraz.

pani DO (nauki) polskiego

pani OD (nauki) polskiego

"Pani do polskiego" to chyba uczennica.

W odpowiedzi do Sir Wolfa:



Sir Wolfie, przykład, który wpierw podałeś, jest idealny... do potwierdzenia, że pewne zjawiska w mowie przenikają do pisma, i jest to zły znak. Twój drugi (poprawiony) przykład w ogóle "nie ma się" do rzeczy poruszanego tematu, bo otrzymywanie (materialnie) czegokolwiek jest zapisywane tak, jak podałeś, natomiast mówienie o kimś to dwie różne sprawy.



W odpowiedzi do Alana:



Drogi Alanie, źle wyraziłem się - albo nie zostałem dobrze zrozumiany. Chodziło mi "mowa" jako mowa w powieści/książce, gdzie wypowiadają się bohaterowie (blokersi) lub narrator (autor) a nie jak kto mówi (wysławia się) na co dzień.

Martinius pisze:Sir Wolfie, przykład, który wpierw podałeś, jest idealny... do potwierdzenia, że pewne zjawiska w mowie przenikają do pisma, i jest to zły znak

Zrozumże: walczysz ze zjawiskiem, które nie "przenika" do pisma, ale przeniknęło doń kilka dziesięcioleci temu. Proces nastąpił i jest nieodwracalny, a ze względu na "zasiedzenie" taka forma już dawno utraciła status błędu. Czy możliwe, że mówiono tak już w latach 30.? Tak, jak najbardziej możliwe, choć pewności nie mam. Jeśli jednak nawet nastąpił o połowę później, to i tak negujesz dobre trzydzieści lat rozwoju języka polskiego. Używasz na co dzień i w mowie, i w piśmie form, które dla naszych dziadków byłyby skandaliczne (a choćby nawet "idealny") i nie jesteś tego nawet świadom. Tymczasem starasz się powstrzymać proces, który sam wspomagasz. Jest to po prostu marnowanie energii, którą można by spożytkować na walkę z prawdziwymi błędami. Jest to po prostu szkodliwe i staram się, abyś dał sobie spokój. Staram się uświadomić ci, że to, co tutaj robisz, jest ze wszech miar złe wobec języka polskiego.



Poza tym wciąż nie wiem, skąd ten szalony pomysł z panią do polskiego.



A i jeszcze a propos WSPP: wpis przy "pani" potwierdzony jest także przy okazji "od". To już wyklucza jakikolwiek błąd. Chciałbym bowiem przypomnieć, że słowniki współczesne nie są preskryptywne. Są deskryptywne. Jeśli więc taka forma jest tam określona jako potoczna, to jest potoczna, ale nie jest błędna.

Sir Wolfie, zimno jest, wzuj więc SWETR. On też przeniknął, a choćby nie wiem jak przenikał, dla mnie to błąd niewybaczalny i od razu świadczy o poziomie rozmówcy. "Pani od polskiego" jest germanizmem. Takim samym, jak "mąż od Kaśki", który akurat na Śląsku jest wyrażeniem codziennym. I już.

[ Dodano: Sob 25 Kwi, 2009 ]
p.s.

chodujmy sobie więcej Dyzmów

jest napisane celowo. Mogłeś nie wychwycić sarkazmu, bo mnie nie znasz. Dla mnie "chodujmy" jest "panią od polskiego".

Dobra, ja się wycofuję z tej rozmowy. Musiałbym znowu tłumaczyć wszystko od początku. O słownikach, o uzusie, slangu, błędach... A niestety nie umiem streścić czterech (prawie) lat studiów w czterech postach.

Gra pisze:Mogłeś nie wychwycić sarkazmu, bo mnie nie znasz

A więc piszesz tak, żeby ci, co cię znają, mogli zrozumieć. OK. A co z resztą?

Gra pisze:zimno jest, wzuj więc SWETR. On też

O, ja też nie lubię tego słowa! A słyszałam kiedyś w radiu o tym, jak jest poprawnie: swetr czy sweter i dość mocno zapadło mi to w pamięć.



A co do "pani od polskiego", to powiem tak: nie wszystko co nie zgrzyta na pewno jest poprawne. I na odwrót. Człowiek się przyzwyczaja, ja np. mówię, że mieszkam na Mokasie, zamiast poprawnie w Mokasie. I nie, nie jest to z powodu mojego miejsca zamieszkania, reszta mówi normalnie. Jestem jednak świadoma, że to błąd.

VV pisze:Cytat:

pani DO (nauki) polskiego

pani OD (nauki) polskiego



"Pani do polskiego" to chyba uczennica

To samo pomyślałam, a dokładnie o takiej najlepszej uczennicy w klasie, która mogłaby już zastępować nauczycielkę

Chodziło mi "mowa" jako mowa w powieści/książce, gdzie wypowiadają się bohaterowie (blokersi) lub narrator (autor) a nie jak kto mówi (wysławia się) na co dzień.

To się zgadzam jak najbardziej. Chyba, że blokers jest narratorem. Ale twórczość Masłowskiej mnie nie pociąga.

Moim zdaniem Masłowska znalazła "lukę", którą doskonale "wypełniła". Podobnie było kiedyś, za czasów "Panny Nikt" Tryzny. Ludzie czekają na coś nowego. Lubię kombinacje z językiem polskim. Myślę, że nasz ojczysty język jest cholernie bogaty i, że można pozwolić sobie na wiele (przynajmniej sporo...). Slang? Oczywiście! Jednak trzeba sie zawsze pilnować, bo to w koncu język pisany. Trza chyba z umiarem i mądrze.

<nad pryszczami kan się głowi...>