Latest post of the previous page:

W moim przypadku system głośnego, grupowego czytania też nigdy się nie sprawdzał. Wzrokowcem jestem: więcej błędów zobaczę niż usłyszę. I jeszcze - jak tak się siedzi i czyta, to dziwnie komuś przerywać, bo coś nam w zdaniu nie pasuje, albo zgrzyta; taka sympatyczna atmosfera wspólnego czytania nie sprzyja ostrej krytyce (przynajmniej w moim wykonaniu).



Jeśli chodzi o krytyczne czytanie własnych tekstów - wydaje mi się, że sam sobie odpowiedziałeś. Trzeba znaleźć złoty środek. Ale na to już nie ma recepty.

Każdy pisze, każdemu wydaje się, że świetnie i potem jest lit-top, a przy okazji off-top od innych studentów, którzy nie piszą (w domyśle: bo głupi).

Cóż... całe szczęście nikomu z nas nie wydaje się, że pisze świetnie. Może to dlatego, że nie jesteśmy studentami? ;]

A jeśli by ktoś nagle zaczął uważać, że świetnie pisze, to reszta i tak go naprowadzi na właściwy tok myślenia. No, chyba, że faktycznie nie ma żadnych zarzutów.

Choć tak się jeszcze nie stało. Koleżanka potrafi udusić za jeden przecinek nie tam, gdzie trzeba

Co do odwrotu od tych, którzy nie piszą: Cóż, spotyka się tam z nami jeden kolega, który nie pisze. Ale za to lubi fantastykę i to wystarcza.



Sara :

Wzrokowcem jestem: więcej błędów zobaczę niż usłyszę.

Tylko gratulować. Będzie Ci łatwiej w życiu. Co nie oznacza, że wszystko wychwycisz patrząc. Inni, słuchowcy mogą Ci podpowiedzieć to i owo, gdy usłyszą.

I jeszcze - jak tak się siedzi i czyta, to dziwnie komuś przerywać, bo coś nam w zdaniu nie pasuje, albo zgrzyta; taka sympatyczna atmosfera wspólnego czytania nie sprzyja ostrej krytyce (przynajmniej w moim wykonaniu).

A próbowałaś?

Jeśli tak - nie ma sprawy. Nie każdemu to odpowiada.

Ale... cóż, z własnego doświadczenia wiem, że to w niczym nie przeszkadza. A ostatecznie można pogadać już po czytaniu.

A ostra krytyka? Cóż... zależy co przez to rozumiesz. Czy ,,ostrą krytykę" typu DZZ (Dowal Zgnieć Zdepcz) ( A taką już wielokrotnie widziałem na różnych ,,profesjonalnych" forach), czy też coś jak tu, na Weryfikatorium, gdzie się po prostu mówi co nie gra i daje rady?



I wreszcie ostatni argument - Tolkien tak robił. Dlaczego nie wzorować się na nim?

I odwołam się jeszcze raz do własnego doświadczenia - spotykamy się już parę miesięcy. I od tego czasu każdy z nas nie tylko popełnia coraz mniej błędów, ale i pisze coraz lepiej. Przykładowo, kolega ostatnio odbierał z rąk pana Orbitowskiego wyróżnienie za opowiadanie o trupie, które machnął sobie ,,ot tak".

Raziel pisze:I wreszcie ostatni argument - Tolkien tak robił. Dlaczego nie wzorować się na nim?

Że tak zacytuję Felka Kresia (tylko "pisać" zamienić na "sprawdzać"):

Naprawdę, naprawdę, naprawdę - nie dajcie sobie wbić do głowy, że trzeba pisać tak, a nie inaczej, na stojąco albo na siedząco, rano albo w południe. Piszcie wtedy, kiedy Wam wygodnie i tak, jak Wam wygodnie. Jeśli jakiś Aleksander Dumas (czy Balzak, bo już nie pamiętam?) pisał tylko na stojąco i pił kawę, to nie znaczy, że w ten sposób należy tworzyć dzieła. Jeżeli komuś finałowe sekwencje udają się tylko wtedy, gdy z hukiem przelatuje nad nim pociąg - to moim zdaniem bez żadnych rozterek powinien zaopatrzyć się w kask (to roztropne). A tych, co mówią mu: „Głupi! Przecież pisze się pod łóżkiem i w płetwach!" należy pouczyć, iż świat jest bardzo różnorodny.

Nie ma nic lepszego, jak zasiąść na miękkiej kanapie z kubkiem Elgrey'a w ręce i czytać swoje wypociny zgromadzonym wokół osobom.

To jest dobre... ale nie zawsze działa. Problem polega na tym, że tekst jest często odbierany przez pryzmat osoby, która go czyta.



Bodajże dwa... albo nie, rok temu sam miałem taką sytuację (system był dokładnie taki jak u Was, czytanie tekstów, ale pisanych na czas - powiedzmy w 5-10 minut, na zadany temat lub formę). Koleżanka na końcowym wylewaniu flaków stwierdziła, że nie była pewna jakości moich tekstów, bo miałą wrażenie, że one są przeciętne, a robią się bardzo dobre tylko dlatego, że ja je czytam. Z takim argumentem nie sposób dyskutować (swoją drogą to był najwspanialszy komplemento-wrzut, jaki w życiu usłyszałem), ale to ważne. Wiele uwag może dotyczyć rytmu czytacza, a nie tekstu. Z drugiej strony - to wciąż niegłupia forma. Ale przecież niejedyna.

A dwa, w przypadku tekstów dłuższych, dopieszczanych i skończonych kojarzy mi się z jakąś dziwną formą onanizacji (bo co komu przeszkadza przeczytać coś samemu, a potem wyrazić opinię?).

Cóż i tu pojawia się moje pytanie: Jak patrzeć na to, co się tworzy krytycznie, ale tak, by nasz stosunek nie był ani za krytyczny, ani zbyt mało krytyczny?

Wiem, że całkowity obiektywizm jest niemożliwy, ale trzeba znaleźć tą cienką linię na której możemy balansować między samouwielbieniem a samookaleczeniem.

Tylko jak?

To chyba jest już to coś, co się zwie talentem. Dodam, że moim skromnym zdaniem żaden autokrytycyzm nie jest zły, chyba, że prowadzi do zaprzestania pisania.

[ Dodano: Pią 05 Cze, 2009 ]
Ach, generalnie, to nie pozostaje nic innego jak podpisać się pod cytatem z Kresa.

TadekM pisze:Problem polega na tym, że tekst jest często odbierany przez pryzmat osoby, która go czyta.

to nie jest problem. to jest wlasnie najpiekniejsze w tym wszystkim. i nie "często" tylko zawsze. nie ma innej mozliwosci, niz taka, zeby tekst byl odbierany przez pryzmat osoby, ktora go czyta.



a wracając do motyw z czytaniem tekstu w grupie. jesli grupa sklada sie z zaufanych sobie, szczerych ludzi, to praca w takiej grupie moze byc bardzo owocna. ale jesli sklada sie z zakompleksonych studencikow polonistyki, ktorych jedynym celem jest dowalenie komus za to, ze samemu sie nie potrafii, to lepiej dac sobie z tym spokoj.

praca w takiej grupie moze byc bardzo owocna

ja tam zawsze tette a tette preferuję :-D Szczególnie, jeśli o "dopieszczanie warsztatu" chodzi, jak w tytule posta. "Dopieścić" to słowo spokojne, czułe, delikatne. Warsztat to praca fizyczna, twórcza, ale ciężka. Dopieszczanie to głaskanie. Przy ludziach nie wychodzi. Grze.

to nie jest problem. to jest wlasnie najpiekniejsze w tym wszystkim. i nie "często" tylko zawsze. nie ma innej mozliwosci, niz taka, zeby tekst byl odbierany przez pryzmat osoby, ktora go czyta.

Oooooookej. Wyjaśnij. Bo coś czuję, że właśnie potwierdziłeś mój argument o publicznej masturbacji tekstem.

TadekM pisze:Oooooookej. Wyjaśnij. Bo coś czuję, że właśnie potwierdziłeś mój argument o publicznej masturbacji tekstem.

wszystko co czytamy, czytamy z wlasnej perspektywy. czy to na glos, czy po cichu. caly swiat widzimi tylko i wylacznie z wlasnej perspektywy, bo inaczej sie nie da. nie mozesz widziec swiata z czyjejs perspektywy. mozesz co najwyzej wyobrazac sobie czyjas perspektywe, z wlasnej perpektywy

Dla mnie "świetny tekst" to w sumie kwestia przypadku. Można szkolić warsztat, można się doskonalić, ale "świetnego tekstu" i tak się nie napisze.

kanadyjczyk pisze:Dla mnie "świetny tekst" to w sumie kwestia przypadku. Można szkolić warsztat, można się doskonalić, ale "świetnego tekstu" i tak się nie napisze.

Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź... Poczytuję sobie ostatnio zbiór opowiadań Kinga "Po zachodzie słońca". Jestem mniej więcej w połowie i, jak dotąd, same świetne teksty...

Czy mam rozumieć, że według Ciebie to kwestia przypadku?

TadekM said:

właśnie potwierdziłeś mój argument o publicznej masturbacji tekstem

każdy twórca jest ekshibicjonistą. Brak tego rysu charakteru eliminuje z Gry. Musimy to przyznać niestety. Wszyscy - muzycy, pisarze, plastycy, tancerze, aktorzy - onanizujemy się publicznie. Pokazujemy siebie przez sztukę. To, co mamy najwstydliwszego. Talent.



Stefan Darda said:

kanadyjczyk napisał/a:

Dla mnie "świetny tekst" to w sumie kwestia przypadku. Można szkolić warsztat, można się doskonalić, ale "świetnego tekstu" i tak się nie napisze.



Nie bardzo rozumiem tę wypowiedź... Poczytuję sobie ostatnio zbiór opowiadań Kinga "Po zachodzie słońca". Jestem mniej więcej w połowie i, jak dotąd, same świetne teksty...

Czy mam rozumieć, że według Ciebie to kwestia przypadku?

w pełni popieram Kana i bardzo dobrze rozumiem. Dla mnie, teksty, które obecnie czytasz, Stefanie, nie byłyby prawdopodobnie świetne, bo to ocena subiektywna. Świetne teksty, tak jak świetne kompozycje, wychodzą tylko nielicznym. Bardzo, bardzo często amatorom i równie często - przypadkowo. Cała historia Led Zeppelin o tym świadczy. Plant, jako tekściarz (i muzyk) był amatorem, a jednak więcej niż poezją, nacechowaną ponadczasowością, są jego utwory. Trzecia płyta niekoniecznie jest lepsza od pierwszej, to sprawa subiektywnego odbioru, a przecież warsztat mieli wyszkolony bardziej. To kwestia talentu i odpowiedniej oprawy przypadkowości dziejów.

To chyba niezupełnie tak Opowiadanie/ wymyślenie historii to sztuka, tu wchodzi w grę talent i wszystkie jego pochodne, także szczęście i przypadek. Natomiast przelanie tego na papier, zapisanie, to rzemiosło. W tym obszarze nie ma przypadku, ani szczęścia, jedynie ciężka praca. W tym właśnie zakresie można się doskonalić. Jeśli chodzi o ten pierwszy obszar, to oczywiście nasze pomysły są pewną wypadkową wykształcenia i wiedzy, ale przełożenie nie jest bezpośrednie.

Gra pisze:Dla mnie, teksty, które obecnie czytasz, Stefanie, nie byłyby prawdopodobnie świetne, bo to ocena subiektywna. Świetne teksty, tak jak świetne kompozycje, wychodzą tylko nielicznym.

Moim zdaniem, jest w tych dwóch zdaniach pewne wzajemne zaprzeczenie. Skoro ocena może być tylko subiektywna i zakładamy, że nie ma czegoś takiego, jak obiektywne uznanie "świetności" utworu, to w takim razie nie można uznać, że w ogóle istnieje coś, co jest "świetne". Zawsze przecież znajdzie się ktoś, kto uzna, że np. IX Symfonia Beethovena to przejaw grafomanii muzycznej jej autora.

każdy twórca jest ekshibicjonistą. Brak tego rysu charakteru eliminuje z Gry. Musimy to przyznać niestety. Wszyscy - muzycy, pisarze, plastycy, tancerze, aktorzy - onanizujemy się publicznie. Pokazujemy siebie przez sztukę. To, co mamy najwstydliwszego. Talent.

Tak, wiem. Powtarza mi to setki osób, setki razy. Do znudzenia. Rzecz w tym, że większości "artystów" (ludzie zniszczyli to słowo) pokazywanie skrawka ciała, gdy to potrzebne i naturalne, wśród gry cieni na scenie (tak, że odbiorca nie jest do końca pewien, co widział) pochrzaniło się z lataniem nago po parku i majtaniem fiutem na przechodniów. Brzydzę się takim artyzmem, ale to materiał na inną rozmowę.

Masz na forum zawodowych pisarzy, którzy zamiast ogłosić wszystkim, że piszą pisali.

Jak widać na to też nie ma jedynego słusznego sposobu i wcale nie uważam, żeby ten onanistyczny był najlepszy.



A świetne teksty. Siedemset lat historii literatury (bo do grecji czy Rzymu nawet nie nawiążę) pokazuje, że raczej nie masz racji, Gra.

Dante, Shakespear, Mickiewicza...itd.

Dzieła muzyki popularnej może i mogą stworzyć amatorzy, ale głównie dlatego że to wymaga zupełnie innego zestawu umiejętności. Uboższego. Literatura potrzebuje całego garażu z narzędziami, a tego amatorzy nie mają.

Raziel

Pisałam, że więcej błędów zobaczę, niż usłyszę. A znaczy to, że czytać też mi się zdarza, choć raczej samej sobie. I - oczywiście - potem tekst idzie dalej. Autor nigdy nie zobaczy wszystkich błędów. Nie mówię, że czytanie na głos dużej grupie ludzi jest złe. Mówię tylko, że ja w takiej grupie nie mogę się skupić na tekście. Tak jak pisała Gra - dla mnie czytanie to rodzaj intymnego spotkania.

Stefan Darda said:

znajdzie się ktoś, kto uzna, że np. IX Symfonia Beethovena to przejaw grafomanii muzycznej jej autora.

nie i nie. Grafomania to brak profesjonalizmu. Beethoven był profesjonalistą i nie ważne, czy zaczynał, jako wykształcony muzyk, czy amator. Stał się profesjonalistą jak wielu innych wielkich. Bo miał talent. Ale nie każdy musi uznawać, że był świetny i że akurat XIX symfonia jest świetna, bo najbardziej popularna, czyli zaakceptowana przez gawiedź.

TadekM said:

Dante, Shakespear, Mickiewicza...itd.

nie znoszę Mickiewicza. Był - być może - dobry wśród ludzi swej epoki, bo nie znalazł się większy ekshibicjonista, który pokazał lepsze dzieła. Wielkości Mickiewicza nie uznaję, nie uważam, że miał świetne teksty. Miał świetne cytaty. To mało. Nawet "Grażyna" mnie nie kręci. Pomysł tak (zresztą nie jego), ale wykonanie wcale.

Dzieła muzyki popularnej może i mogą stworzyć amatorzy, ale głównie dlatego że to wymaga zupełnie innego zestawu umiejętności. Uboższego. Literatura potrzebuje całego garażu z narzędziami, a tego amatorzy nie mają.

Słowo "dzieło" i "muzyka popularna" nie pasują do siebie. To raz. Dwa, że bardzo bardzo się mylisz. Jako muzyk i jako pisarz powiem Ci, że pisać to pestka. Się siada, się pisze. Z muzyką jest o wiele trudniej. Zakładam, że mówimy o talentach w obu tych dziedzinach. Dzieło jest dziełem. Kompozycja, zamysł twórczy. Dobre jest, gdy przekazuje emocje. Nie wierzę w znój i trud tworzenia. W wielokrotne dopieszczanie warsztatowe wierzę, ale talent to lekkość. Nici z rzemiosła.

Tak, wiem. Powtarza mi to setki osób, setki razy. Do znudzenia. Rzecz w tym, że większości "artystów" (ludzie zniszczyli to słowo) pokazywanie skrawka ciała, gdy to potrzebne i naturalne, wśród gry cieni na scenie (tak, że odbiorca nie jest do końca pewien, co widział) pochrzaniło się z lataniem nago po parku i majtaniem fiutem na przechodniów. Brzydzę się takim artyzmem, ale to materiał na inną rozmowę.

nie mam fiuta, nie wiem jak to jest. Nago "latam" tylko po łące. Używając słowa artysta wyrażam szacunek. Nie interesują mnie dewiacje. Telewizji nie oglądam, gazet brukowych nie czytam. Nie podniecam się tym, z czym kto lata. Sama wybieram muzykę, której słucham i książki, które czytam. Słucham swoich własnych autorytetów. Mówię o artystach, nie o ludzikach. Każdy jest ekshibicjonistą już w chwili tworzenia. Nie w chwili pokazywania dzieła.

I jeszcze jedno, najważniejsze. Dla Gry, artysta, to multiinstrumentalista. Człowiek wielu dziedzin i wielu wrażliwości. Jednotematowiec nie jest artystą. Jest rzemieślnikiem jednego dzieła.

[ Dodano: Sob 06 Cze, 2009 ]
i jeszcze do TadkaM: pisałam o Plancie tak:

Plant, jako tekściarz (i muzyk) był amatorem, a jednak więcej niż poezją, nacechowaną ponadczasowością, są jego utwory.

, ze szczególnym uwzględnieniem tekstów, które stworzył, nie muzyki.