Latest post of the previous page:

TadekM pisze:W mojej opinii rzadko głos autora coś zmienia.

Głos autora może wiele zmienić - na gorsze. Z konstruktywną krytyką nie ma co dyskutować, z niekonstruktywną - nie ma sensu. Bo przecież nie da się przekonać jakiegoś frustrata, który postanowił / iła podbudować sobie ego kopiąc czyjś tekst. Oni zresztą mają wypraktykowane "chwyty" na taki wypadek i nawet gdyby autor miał 100% racji i to wykazał, niczego to nie zmieni. "Poszkodowany" wezwie na pomoc kumpli i zacznie się wycie, że przecież tekst powinien bronić się sam, a nie, żeby go autor... Ten ostatni zostanie oskarżony o brak dystansu do własnej twórczości i - przy okazji - w wszystko co się da, włącznie z kanibalizmem. Nie warto zaczynać. Ja osobiście mam niezłą radochę, kiedy czasem czytam opinie wygłaszane przez różnej maści o - mało - co - pisarzy, którzy usiłują pouczać mnie czy innych, jak powinno się pisać, podczas gdy jednocześnie w Internecie można znaleźć ich wypociny na poziomie kiepskiego fanfika. Naprawdę komuś zależy, żeby przekonywać do swoich racji takie osoby? No, litości...

Podpisuję się pod tym. Szkoda, że ja na to nie wpadłem, ale nieprzypadkowo to Adam jest fioletowy, a nie ja

Navajero pisze: Oni zresztą mają wypraktykowane "chwyty" na taki wypadek i nawet gdyby autor miał 100% racji i to wykazał, niczego to nie zmieni. "Poszkodowany" wezwie na pomoc kumpli i zacznie się wycie, że przecież tekst powinien bronić się sam, a nie, żeby go autor... Ten ostatni zostanie oskarżony o brak dystansu do własnej twórczości i - przy okazji - w wszystko co się da, włącznie z kanibalizmem.

Zabawne bo więcej razy widzę ostatnio takie zachowanie autorów i grup wsparcia (w tym wydawców i redaktorów) w stosunku do pojawiających się na portalach nieprzychylnych opinii. Zaczyna się od dyskredytowania autora opinii/recenzji wraz z wytykaniem błędów interpunkcyjnych i innych nieistotnych w tym miejscu rzeczy. Zresztą kolejna taki przykład jest ponownie na esensji.

Wiesz, to tak jak w sztukach walki: skuteczne chwyty cieszą się popularnością A ten jest skuteczny. Nie sądzę jednak żeby to była masówka ( w przypadku autorów). No i trzeba też wziąć pod uwagę, że każdy publikowany autor ma swój target i tenże może czasem stanąć w obronie tegoż autora, nie tylko bez jego wiedzy, ale i w sposób jaki nie wzbudziłby w nim aprobaty. To oczywiście uwaga ogólna, nie orientuję się, co dzieje się na esensji.

Wracając do meritum - na Wery sytuacja jest jasna: ktoś cię skrytykował? Zerknij na jego teksty i już będziesz wiedział co myśleć o jego/ jej uwagach. Generalnie rzecz biorąc sukces powoduje reakcję ludzi którzy zbyt wieloma sukcesami pochwalić się nie mogą. To normalne zjawisko. I autor musi nauczyć się milczeć. O ile dobrze pamiętam, to swego czasu Parowski stwierdził ( czy to w jakimś wywiadzie, czy w "Małpach Pana Boga"), że gros osób które atakowały autorów publikujących w NF, to ludzie którzy sami przesłali tam teksty, tylko, że zostali odrzuceni. Konkludując - stanowczo odradzam jakąkolwiek dyskusję z malkontentami. No, chyba, że chodzi o teksty szkoleniowe, tu, na Wery.

Navajero pisze:Wracając do meritum - na Wery sytuacja jest jasna: ktoś cię skrytykował? Zerknij na jego teksty i już będziesz wiedział co myśleć o jego/ jej uwagach.

To nie jest wyznacznik. Tak jak nie każdy redaktor jest pisarzem, tak nie każdy kto nie potrafi sam pisać nie potrafi celnie pokazać pewnych rzeczy. W większości to jednak pisze się książki dla osób, które same nie piszą. Czyli niepozytywne opinie czytelników są nic nie warte.

Warto własnie czytać to co jest napisane a nie patrzeć kto to napisał. Jeżeli nie zgadzasz się z uwagami to z nich nie korzystasz. Jeżeli czujesz, że opinia jest zbyt agresywna to jej dalej nie czytasz.

Zakładanie z góry, że każdy chce atakować tekst bo jest niespełnionym autorem i robi to tylko zazdrości dobre także nie jest.

Navajero pisze: Generalnie rzecz biorąc sukces powoduje reakcję ludzi którzy zbyt wieloma sukcesami pochwalić się nie mogą. To normalne zjawisko. I autor musi nauczyć się milczeć.

To akurat normalnym zjawiskiem nie jest.

Navajero pisze:Wiesz, to tak jak w sztukach walki: skuteczne chwyty cieszą się popularnością A ten jest skuteczny. Nie sądzę jednak żeby to była masówka ( w przypadku autorów). No i trzeba też wziąć pod uwagę, że każdy publikowany autor ma swój target i tenże może czasem stanąć w obronie tegoż autora, nie tylko bez jego wiedzy, ale i w sposób jaki nie wzbudziłby w nim aprobaty.

Jest skuteczny bo? Coraz częściej widzę jednak nie samych czytelników, a właśnie redaktorów i wydawców.

Grimzon pisze:

Navajero pisze:Wracając do meritum - na Wery sytuacja jest jasna: ktoś cię skrytykował? Zerknij na jego teksty i już będziesz wiedział co myśleć o jego/ jej uwagach.

To nie jest wyznacznik. Tak jak nie każdy redaktor jest pisarzem, tak nie każdy kto nie potrafi sam pisać nie potrafi celnie pokazać pewnych rzeczy. W większości to jednak pisze się książki dla osób, które same nie piszą. Czyli niepozytywne opinie czytelników są nic nie warte.

Przecież napisałem "na Wery". Tu niemal każdy wystawił jakiś swój tekst. Co do uwag osób "niepiszących" - oczywiście zdarzają się wśród nich i takie, które mogą autorowi powiedzieć dużo więcej niż koledzy po fachu. Bo mają wiedzę teoretyczną z zakresu krytyki literackiej, wrażliwość, są oczytani. Jednak nie ma ich tak wiele: należy odróżnić czytelnicze "widzimisię" ( gdzie czytelnik zawsze ma rację) od wskazówek warsztatowych ( gdzie autorowi tłumaczy się jak ma pisać, żeby było lepiej). Co do tej ostatniej kwestii, byłbym ostrożny z przyjmowaniem porad czytelników.

Grimzon pisze: Warto własnie czytać to co jest napisane a nie patrzeć kto to napisał. Jeżeli nie zgadzasz się z uwagami to z nich nie korzystasz. Jeżeli czujesz, że opinia jest zbyt agresywna to jej dalej nie czytasz.

Kiedy jedno jest zależne od drugiego: trudno brać pod uwagę opinie osoby która sama niewiele przeczytała i niewiele wie. Wątpię czy Ty sam traktowałbyś poważnie tezy z zakresu bronioznawstwa, stawiane przez kogoś, kto formułowałby je na bazie kilku internetowych artykułów...

Grimzon pisze: Zakładanie z góry, że każdy chce atakować tekst bo jest niespełnionym autorem i robi to tylko zazdrości dobre także nie jest.

Ja niczego takiego nie napisałem, stwierdziłem tylko, że takie zjawisko istnieje. Bo istnieje i ma się dobrze. Być może w przypadku NF było z jakichś przyczyn nasilone. No i dotyczyło autorów drukowanych, więc trudno to uogólniać na wszystkich.

Grimzon pisze:Jest skuteczny bo? Coraz częściej widzę jednak nie samych czytelników, a właśnie redaktorów i wydawców.

Niespecjalnie interesują mnie internetowe przepychanki, stąd trudno mi wypowiadać się na ten temat. Może to cześć strategii marketingowej? Choć wątpię, aby poważna firma na to poszła.

10. Myśl samodzielnie. Bądź czujny na uzależnienie się od uwag, od opinii i rosnącej potrzeby akceptacji w oczach konkretnych osób. Jeśli nie umiesz zaryzykować, zrobić czegoś bez pytania - nigdy nie będziesz dobrze pisał. To Twoja kartka, Twoje myśli. Tutaj jesteś wolny i musisz nauczyć się z tej wolności korzystać.

Ten punkt to jest perełka. Mam wrażenie, że się o tym zbyt często zapomina. Dzięki TadekM!

Moje zdanie w temacie akceptacji jest takie, że każdą opinię (jeśli jest to coś konkretnego, a nie ogólniki) warto przemyśleć, mało tego - czasem jeden raz nie wystarcza. Zdarza się, że pewne rady na gorąco skutkują natychmiastową reakcją obronną. Jest krytyka i jest automatyczny sprzeciw i próba obrony (pomysłu, rozwiązania, użytych słów), ale kiedy się ochłonie, przemyśli sprawę, często okazuje się, że komentator miał rację. I to działa też w drugą stronę: uznajemy krytykę za słuszną i uzasadnioną, rzucamy się do tekstu, ale po przemyśleniu okazuje się, że to nie jest tak jak chcieliśmy to zrobić i że jednak mieliśmy rację (albo jeszcze częściej, że może coś w tym jest, ale niekoniecznie to, na co zwrócił uwagę komentator i trzeba to jeszcze inaczej rozwiązać). Czyli rozwaga i spokój w analizowaniu analiz

To, że reagujemy buntem kiedy ktoś zjeżdża nam tekst z góry na dół, jest absolutnie normalne. W końcu namęczyliśmy się pisząc i już chcielibyśmy dostać nagrodę za tę ciężka pracę, a tu się okazuje, że to dopiero początek. Albo nagle ktoś nam zwraca uwagę na babola w fabule, którego nie tak łatwo usunąć bez rozwalenia wszystkiego w cholerę i co teraz? Pisać od początku, zostawić czy próbować łatać? No przecież można się wściec Ale ostatecznie, jeśli taki komentarz zmusi cię do przemyślenia tych kilku kwestii, zazwyczaj czyni to tekst lepszym niż na początku. A przecież o to chodzi, prawda? Żeby tekst był lepszy, nie po to, żeby zyskać czyjąś aprobatę. I co z tego, że komentator sam nie potrafi pisać, albo chce ci dowalić, skoro przez przypadek powie coś wartościowego? Albo jeśli ktoś jest dla ciebie autorytetem, skoro w głębi serca nie zgadasz się z jego opinią? Tak jak nie powinno się używać personalnych argumentów komentując teksty, tak samo nie powinno się personalnie podchodzić do komentarzy, imo. Jasne, że nie można się przejmować każdą opinią, bo można zwariować, ale jeśli ktoś chce się uczyć, powinien najpierw nauczyć się słuchać. To wszystko oczywiście dotyczy tylko merytorycznych dyskusji. Z niemerytorycznymi to faktycznie inna para kaloszy.

Navajero pisze:Niespecjalnie interesują mnie internetowe przepychanki, stąd trudno mi wypowiadać się na ten temat. Może to cześć strategii marketingowej? Choć wątpię, aby poważna firma na to poszła.

Ale to ty stwierdziłeś, że ten chwyt jest skuteczny. Sam natomiast poczułem ten fakt ze strony jednego z największych wydawnictw wydających polską fantastykę.

Navajero pisze:Przecież napisałem "na Wery". Tu niemal każdy wystawił jakiś swój tekst.

Akurat tutaj dokładnie to się nie sprawdzi. Tutaj się uczymy więc autorzy są uwrażliwieni na błędy, które zostały im wskazane i potrafią je wyłapać w tekstach innych. Dodatkowo nikt tutaj nie atakuje autora specjalnie. Nikt nie łamie kręgosłupów. Więc jest to miejsce bezpieczne pod warunkiem, że jest gotowy na zdystansowane przyjęcia krytyki.

Navajero pisze:Kiedy jedno jest zależne od drugiego: trudno brać pod uwagę opinie osoby która sama niewiele przeczytała i niewiele wie.

Tylko jak to sprawdzić, jedynie z jego opinii. Natomiast często w ramach poważnych dyskusji zaprasza się laików w temacie ponieważ ich świeże spojrzenie może dużo wnieść.

Navajero pisze:Wątpię czy Ty sam traktowałbyś poważnie tezy z zakresu bronioznawstwa, stawiane przez kogoś, kto formułowałby je na bazie kilku internetowych artykułów...

O tyle nietrafione, że ja mogę taką sytuację sprawdzić natomiast autor nie sprawdzi jak przekazane mu uwagi zadziałały by na czytelników.

Grimzon pisze:

Navajero pisze:Wątpię czy Ty sam traktowałbyś poważnie tezy z zakresu bronioznawstwa, stawiane przez kogoś, kto formułowałby je na bazie kilku internetowych artykułów...

O tyle nietrafione, że ja mogę taką sytuację sprawdzić natomiast autor nie sprawdzi jak przekazane mu uwagi zadziałały by na czytelników.

Tu się nie zgodzę: autor ucząc się pisać, sprawdza wiele opcji warsztatowych wprost na czytelnikach. I mając pewne doświadczenie jest w stanie odsiać ziarno od plew. Co do Wery, to nie chodziło mi o kwestię bezpieczeństwa ( bo tu zgadzam się z Tobą, że nie jest to miejsce gdzie glebi się autorów dla rozrywki), a poziomu osoby zgłaszającej uwagi do tekstu. Bo tak jak poziom tekstów jest różny, tak i poziom komentarzy. I nie wszystkie uwagi są słuszne.

Kartka z historii chemii, chyba odpowiednia w tym miejscu
Podam komentarz niemieckiego chemika-organika Hermanna Kolbego dotyczący propozycji Jacobusa H. van`t Hoffa w zakresie przestrzennej struktury molekuł (w tłumaczeniu z wersji rosyjskiej):
"Filozofia przyrody, przezwyciężona 50 lat temu ścisłym badaniem przyrody, obecnie znowu została wypuszczona przez pseudobadaczy z klatki przeznaczonej do przechowywania odpadków ludzkiego umysłu."

W latach 70. XIX wieku, gdy powstał cytowany tekst, samo istnienie atomów było podawane w wątpliwość, nierzadko przez ówczesne najwybitniejsze autorytety naukowe, np. przez Marcellina Berthelota (twierdził, że jest ono równie hipotetyczne jak obecność Chrystusa w eucharystii), tym bardziej propozycje dotyczące struktury molekuł były przez wielu traktowane podejrzliwie, jako jałowe, a nawet szkodliwe dla nauki spekulacje, później okazało się, że ta krytyka była chybiona.

Van`t Hoff został jednym z "ojców" chemii fizycznej. Gdy opublikował pracę dotyczącą struktury przestrzennej (w szczególności roli węgla asymetrycznego w stereochemii), był jeszcze młodym pracownikiem szkoły weterynaryjnej w Utrechcie, dlatego Kolbe napisał kpiąco o nim, że van`t Hoff dosiadłszy pegaza - zapewne wypożyczonego ze szkoły weterynaryjnej -, unosi się nad domeną chemii i snuje fantastyczne pomysły.

Mariusz Szczygieł w tekście "Reklama na chama" (Duży Format, 31 października 2013), kpiąc niemożebnie, zaleca, co następuje:

Pisarz musi umieć się dostosować do oczekiwań, inaczej zginie! To znaczy zginą jego książki. Żeby z nich wyżył, media mają o nim dobrze mówić, czyli robić mu reklamę. Autor musi się więc trzymać następujących zasad:
1. Zawsze zgadzaj się z tym, co mówią o twoich książkach, bez względu na treść opinii. Będą mieli poczucie, że są inteligentni i zyskali uznanie w twoich oczach.
2. Jeśli się nie zgadzasz, powiedz: "Nie do końca tak jest" i natychmiast zmień temat. Nie dopuścisz wtedy do złego samopoczucia dziennikarza w wyniku waszej kłótni.
3. Temat zmień naturalnie, czyli rzuć: "Mało tego! Pewnego razu..." - i wal anegdotę o czymkolwiek, żeby rozmówcę wciągnąć, to zapomni, że cię krytykował.
4. Zawsze dziękuj za krytykę. Ja do swoich krytykantów na blogach wysyłam maile z podziękowaniem za negatywną recenzję, że otworzyła mi oczy. Wtedy oni odpisują, że przepraszają, wcale tak nie myśleli, książka jest wybitna. I ja sobie triumfuję.
5. Krytykuj siebie razem z krytykantem, a nawet bardziej. Pomyśli, że jest mądry, ale wytrącisz mu oręż z ręki.
6. W 99 przypadkach na 100 dziennikarz nie przeczytał twojej książki, więc swoją książkę ciekawie mu opowiadaj - REKLAMA gotowa.

I to jest najlepszy zestaw rad, jaki kiedykolwiek czytałam. Bo przecież czy się jest pisarzem czy dziennikarzem, twórcą czy krytykiem - najważniejsze, żeby sobie zatriumfować, nie?

Thana pisze:I to jest najlepszy zestaw rad, jaki kiedykolwiek czytałam. Bo przecież czy się jest pisarzem czy dziennikarzem, twórcą czy krytykiem - najważniejsze, żeby sobie zatriumfować, nie?

Nie do końca się z tym zgadzam. Mało tego! Pewnego razu, jadąc autobusem...

padaPada pisze:Nie do końca się z tym zgadzam.

Ja się z Tobą całkowicie zgadzam! Mało tego! Twoja krytyka otworzyła mi oczy!

Najpewniej sprytny krytyk i tę obronę ominie, twierdząc, że autor nie potrafi skupić się na jednej rzeczy i stale zmienia temat, niczym polski polityk i to już co najmniej rzecznik partii, a nie zwykły poseł.

I co wtedy? Nie do końca się zgadzam?

I to jest najlepszy zestaw rad, jaki kiedykolwiek czytałam.

Zgadzam się, choć nie jestem pisarzem ani dziennikarzem. Ale mniej więcej te zasady świetnie sprawdzają się w codziennym życiu, w kontaktach z innymi, w rozmowie, dyskusji. I wszyscy są happy.

najważniejsze, żeby sobie zatriumfować, nie?

Nie.

Nie.

Zgadzam się. Uff. No to w związku z tym możemy się spokojnie nie zgadzać.