Latest post of the previous page:

miarą zaś postępu jest waga problematyki jaką się zajmujesz

Brzmi ładnie, ale to mądrość z gatunku tych, które mógłby głosić Gomułka albo Jarosław Kaczyński. Przede wszystkim, problematyka jest bardziej rzeczą rozwoju intelektualnego, raczej jasne, że kretyn nie będzie dekonstruował pokolenia doby konsumpcjonizmu za pomocą miksu filozofii i fizyki kwantowej, tylko pisał fantasy (dobra, to akurat prowokacja, reszta nie). Problematyka jest niezależna od warsztatu pisarskiego, ew może istnieć prawidłowość, że jak mamy inteligentnego pisarza (to znaczy z naprawdę dużą głową), to za pomocą dobrej formy mówi o trudnych rzeczach. A myślę, że autorce chodziło raczej o warsztat niż ciężar gatunkowy literatury.

PS Autor jest trochę jak matka. Każda matka twierdzi, że jej dziecko jest ładne. Ale jednocześnie wie, czy jest naprawdę ładne, naprawdę inteligentne i czy (lub jakie) ma słabe punkty. Oczywiście, osobie spoza rodziny łatwiej jest dziecko obiektywnie ocenić, ale to matka zna je najlepiej i najlepiej wie jak należy z nim postępować.

Sorry za metaforę, trochę lamusem zaleciało, ale sens oddany.

ale mi chodzi o problematykę właśnie warsztatową, z szeroko pojętego literaturoznawstwa, nie tematyczną, widocznie wyraziłem się nieprecyzyjnie,
objawia się to choćby źródłami wiedzy jakimi się pisarz posiłkuje itd. itp.

choć w sumie problematyka poruszanych tematów oraz wybieranych form ma coś do rzeczy, są bowiem gatunki w których rozwój jest niepożądany, bo grozi przypadkowym opuszczeniem brodu i wypadnięciem z obiegu - na głębokiej wodzie delikwent słusznie i z małym tylko bulgotem pójdzie na samo dno

Wolha.Redna pisze:Wyznacznikiem postępu miałoby być zatem zbliżenie się w słowach jak najbliżej do tego, co "w duszy gra" - ciekawa koncepcja, warta zapamiętania.

To nie jest takie proste jednak. Bo bywa, że czytelnik, owszem, odbierze dokładnie to, co chcieliśmy wyrazić (czyli mamy kontrolę, udało nam się złapać i przedstawić to, co grało) ale bywa też, że odbiorca odkryje to, o czym sami nie wiedzieliśmy, że w naszej duszy jest. Takie odczytania dają młotkiem po łbie i bardzo pchają do przodu. Ale to już jest poza (ponad) prostą krytyką i ględzeniem "dobre-złe". To już jest obszar magii i dialogu między twórcą a odbiorcą. I tutaj miarą postępu byłoby odkrywanie siebie - tego, o czym nie wiedzieliśmy albo tego, co wydawało nam się oczywiste i dopiero czytelnik pokazuje nam, że to wcale oczywistym nie jest.

Galla pisze:Przede wszystkim piszesz dla siebie.

Bzdura. Jakby pisała dla siebie to wszystko wkładałaby do szuflady i nie byłoby tego wątku. Pisanie książek to ewolucyjny następca opowiadania historii, a ten fakt nie może zaistnieć bez odbiorcy - jedna osoba siedząca przy ognisku to za mało. Ten, kto chce wydawać, zawsze pisze dla ludzi, bo to z nimi chce dzielić się swoją historią.
Są skrajne przypadki tych, którzy piszą dla siebie i idą z tym do wydawnictw, ale to się kończy niestrawnym dla nikogo poza tfurcą stężeniem merysuizmu

Piszesz coś, co sama chciałabyś przeczytać.

A to już zupełnie co innego.

Ten, kto chce wydawać, zawsze pisze dla ludzi, bo to z nimi chce dzielić się swoją historią.

Sorry, ale to jest najgorszy frazes jaki dziś słyszałem. Co prawda jest dopiero po 10 rano, ale myślę, że wygrasz w tym konkursie. Wytnę ci medal z papieru i pomaluję go na złoto lakierem do paznokci dziewczyny.

Ok. Przede wszystkim, musimy rozróżnić pisarza od pisarza.

1) pisarz komercyjny, dla którego książki są po prostu maszynką do robienia hajsu np Dan Brown. Jemu od początku do końca chodziło o pisanie dla czytelnika.

2) pisarz artystyczny np Faulkner, Kafka albo Palahniuk (tego można zaliczyć do literatury środka, ale nie będziemy bawić się w dodatkowe podziały). Ten typ przelewa - jakkolwiek patetycznie to brzmi - demony na papier, tak więc przede wszystkim pisze dla siebie, a publikacja jest naturalną konsekwencją. Wojna Hemingway - Faulkner pokazuje, że pisarzom artystycznym też zależy na czytelniku, ale trochę inaczej. Chodzi bardziej o poklask niż pieniądze.

Szczepko, "dla siebie" w znaczeniu - autor, najprościej pisząc, zazwyczaj nie upubliczni czegoś, w czym on sam nie dostrzega wartości. Słowo do czytelnika jest przefiltrowane przez niego - pisarza i pierwszego odbiorcę.

Ten, kto chce wydawać, zawsze pisze dla ludzi, bo to z nimi chce dzielić się swoją historią.

To niczego nie wyklucza.

Stwierdzenie "dla siebie" było tu użyte w kontekście pytania - jak oceniać własne postępy? Czyli w pewnym sensie obracamy się w sferze poza czytelnikiem. Co nie znaczy, że jej nie ma, lub kiedyś nie zaistnieje

badz pisze:2) pisarz artystyczny np Faulkner, Kafka albo Palahniuk (tego można zaliczyć do literatury środka, ale nie będziemy bawić się w dodatkowe podziały). Ten typ przelewa - jakkolwiek patetycznie to brzmi - demony na papier, tak więc przede wszystkim pisze dla siebie, a publikacja jest naturalną konsekwencją. Wojna Hemingway - Faulkner pokazuje, że pisarzom artystycznym też zależy na czytelniku, ale trochę inaczej. Chodzi bardziej o poklask niż pieniądze.

Jak zwykle, mądrość z du...rszlaka. Szkoda, że nie wyjasniłeś poprzedniej, uchyliłeś się
W temacie: zanim zaczniesz opowiadać na serio, jak to Faulkner pisał dla siebie, poczytaj jego listy. Były publikowane w paru wyborach. Polecam szczególnie listy do wydawców
Co oczywiście nie zmienia faktu, że kocham go miłością ślepą i odróżniam od rzemieślników. Ale wcisnąłeś mu coś, pod czym on Z PEWNOŚCIĄ by się nie podpisał.

badz pisze:publikacja jest naturalną konsekwencją

Czy ja wiem?
Jaka naturalna konsekwencja?
Kafka NIE chciał publikować, kazał spalić swoje dzieła, a to że zostały wydane - to sprawka przyjaciela.
Kafka głównie pisał dla siebie i tyle.

Szczepko pisze:Ten, kto chce wydawać, zawsze pisze dla ludzi, bo to z nimi chce dzielić się swoją historią.

Dokładnie.
A w gronie tych "ludzi" jest również on sam (autor). Bo przecież to, że pisze z myślą o publikacji, nie wyklucza tego, że jemu samemu podoba się własna twórczość.

badz pisze:Chodzi bardziej o poklask niż pieniądze.

Jak świat światem, za poklaskiem zawsze idą pieniądze. I to spore.
Więc?

Myślisz, że autor który chce być sławny/uznany nie chce pieniędzy?

Myślisz, że autor który chce być sławny/uznany nie chce pieniędzy?

Czytanie ze zrozumieniem takie trudne. Oczywiście, że chce, bo z tego się utrzymuje, ale to nie jest jedyny cel.

Ale wcisnąłeś mu coś, pod czym on Z PEWNOŚCIĄ by się nie podpisał.

Listów nie czytałem, nadrobię kiedyś. Co nie zmienia faktu, że Faulkner pisał TYLKO dla pieniędzy jak np Brown, Meyer etc. Gdyby tak było, klepałby szmirę dla mas. I tu jest taka cienka różnica - pisarz komercyjny pisze TYLKO dla zysku. Pisarz (wiem że określenie nie jest do końca trafne) artystyczny nie tylko. Nie napisałem nigdzie, że pisarz artystyczny gardzi hajsem i je to co znajdzie w śmietniku.

Czy ja wiem?
Jaka naturalna konsekwencja?
Kafka NIE chciał publikować, kazał spalić swoje dzieła, a to że zostały wydane - to sprawka przyjaciela.
Kafka głównie pisał dla siebie i tyle.

Podajesz przykład Kafki, który był tak nietypowy jak się tylko da. Chyba rozumiesz, że to słaby przykład.

Jak świat światem, za poklaskiem zawsze idą pieniądze. I to spore.
Więc?

Co nie zmienia faktu, że poklask i pieniądze nie są tym samym.

badz pisze:I tu jest taka cienka różnica - pisarz komercyjny pisze TYLKO dla zysku. Pisarz (wiem że określenie nie jest do końca trafne) artystyczny nie tylko. Nie napisałem nigdzie, że pisarz artystyczny gardzi hajsem i je to co znajdzie w śmietniku.

Zastanawiam się jakie znaczenie ma mieć ta różnica? Co mnie jako odbiorcy ma obchodzić, czy pisarz pisze dla kasy lub poklasku, bo chce sobie polepszyć samopoczucie, albo pragnie przemycić przesłanie? Nie, liczy się efekt, a pobudki, które do niego doprowadziły, to tylko ciekawostka post factum.

Zastanawiam się jakie znaczenie ma mieć ta różnica? Co mnie jako odbiorcy ma obchodzić, czy pisarz pisze dla kasy lub poklasku, bo chce sobie polepszyć samopoczucie, albo pragnie przemycić przesłanie? Nie, liczy się efekt, a pobudki, które do niego doprowadziły, to tylko ciekawostka post factum.

Taka, że najlepiej sprzedaje się tandeta. Taka sama sytuacja jest w muzyce, literaturze czy filmie. Dan Brown nie napisze czegoś więcej niż rozrywki, bo po pierwsze nie potrafi, po drugie coś więcej niż rozrywka nie sprzedałoby się w takim nakładzie.

Szkoda gadać z tobą, bo teraz wykręcasz kota ogonem. Podałeś jako pisarza plwającego na kasę, bo głównie przelewającego na papier własne demony, Faulknera. I cóż, po prostu jest to bzdura. Pisał dla ludzi i dla kasy, nie dla siebie. Oczywiście, że pisał to, o czym chciał powiedzieć, ale miał na uwadze czytelników, a nie własne lustro i własne ego.
Ale jeszcze nie widziałem, żebyś się wycofał z własnej choćby najdurniejszej opinii (jak z tej, że obciachowe jest przesłanie w literaturze), na tym więc zakończę rozmowę z tobą. Jeśli mi się uda, to na zawsze

Aktegev pisze:Zastanawiam się jakie znaczenie ma mieć ta różnica? Co mnie jako odbiorcy ma obchodzić, czy pisarz pisze dla kasy lub poklasku, bo chce sobie polepszyć samopoczucie, albo pragnie przemycić przesłanie? Nie, liczy się efekt, a pobudki, które do niego doprowadziły, to tylko ciekawostka post factum.

Do tego jest jeszcze pytanie, skąd niby wiadomo, że pisarz komercyjny pisze tylko dla zysku?
Jeśli by tak było, to większość z nich już dawno czepiłaby się innej roboty

badz pisze:Podajesz przykład Kafki, który był tak nietypowy jak się tylko da. Chyba rozumiesz, że to słaby przykład.

Wiesz co? Śmiechłam, aż psy u sąsiada zaszczekały.
To przecież TWÓJ przykład
Ty go podałeś.

badz pisze:Co nie zmienia faktu, że poklask i pieniądze nie są tym samym.

I co w związku z tym?

Romek Pawlak pisze:na tym więc zakończę rozmowę z tobą. Jeśli mi się uda, to na zawsze

Ja chyba podobnie. Szkoda czasu

Romkowi nie odpowiem, bo skutkowałoby to prawdopodobnie banem, ale nie było miejsca, w którym prowadziłbym dyskusję na temat "przesłania w literaturze". Dlatego zarzut uważam za nietrafiony, a resztę za żenadę i pozdrawiam serdecznie. Do niezobaczenia.

To przecież TWÓJ przykład

Kafkę podałem za przykład pisarza artystycznego. Dalsza część wypowiedzi generalizowała drogę pisarza artystycznego, nigdzie nie było napisane, że tak wyglądała akurat kariera Franza Kafki. To jest forum, bez generalizacji obejść się nie da. Natomiast da się obejść bez cięcia każdej wypowiedzi na kawałki drobniejsze niż wyrzygane spaghetti w celu wykazania nielogiczności.

I co w związku z tym?

Ty mi powiedz, sama zaczęłaś mówić, że poklask = pieniądz, ja tylko odpowiedziałem, że nie do końca. Gubisz się w mieleniu postów, ale nie będę się spierał o rzecz która nie ma najmniejszego znaczenia w dyskusji. Miłego mielenia.

Do tego jest jeszcze pytanie, skąd niby wiadomo, że pisarz komercyjny pisze tylko dla zysku?

Dan Brown prawdopodobnie próbuje dodatkowo przelać swoją duszę na papier.

Dziś bardzo modne jest mówienie o każdym pisarzu jako rzemieślniku i - z tego co widzę - większość ten pogląd akceptuje. I dlatego zanika podział na artystę/pisarza komercyjnego, dodatkowo mamy silną literaturę środka (Houellebecq czy masa kryminałów/lit. gatunkowej, która jest czymś więcej niż rozrywką) , dlatego podział robi się coraz mniej jasny. Nigdzie nie napisałem, że pisarz komercyjny to zło, ani że artystyczny to dobro, co próbujecie nieudolnie wykazać.

Ocenianie własnych postępów w pisaniu jest naprawdę bardzo proste i nie rozumiem, czemu ta dyskusja rozwinęła się w tak rozmaitych i dziwnych kierunkach.

Miarą postępu jest skala ingerencji redaktora w tekst napisany; jeśli tych ingerencji pojawi się w dziele następnym mniej, niż w poprzednim - pisarz ewidentnie rozwija się i pisze coraz lepiej. Jeśli jest na odwrót - leni się i zwija, oraz pisze coraz gorzej.

Gatunek czy ważkość spraw poruszanych, a także aspekty artystyczne bądź merkantylne są tu sprawą zupełnie obojętną i bez żadnego wpływu na kryterium oceny.